Alerta… Ce inseamna de fapt botezul?

Vreau sa va multumesc la toti cei care ati ales sa comentati pe tema aceasta si sa va spuneti parerea, va multumesc ca ati raspuns in numar asa de mare cererii mele de ajutor. Din acest moment nu mai postez comentariile pe aceasta tema, de aceea va rog sa nu mai incercat sa puneti comentarii pt ca nu le voi mai aproba. In special cele care nu au legatura cu tema articolului si trateaza botezul lui Ioan sau alte teme le voi sterge si nu le voi lasa vizibile pt a nu distrage atentia de la tema discutata celor ce citesc comentariile. Scopul articolului nu a fost sa discutam despre botezul lui Ioan, ci despre cine ar trebui botezat. Acum eu sunt in dezvoltarea propriei mele pareri pe tema botezului si poate la sfarsit voi scrie un articol despre asta. Domnul sa va binecuvanteze si sa va rasplateasca pt tot ce faceti si sper ca nimeni nu se supara sau se simte jignit de aceasta decizie.


Cu drag in Hristos, Madalin

As vrea sa va cer ajutorul in mod special acelora dintre voi care credeti, ca si mine, in botezul adultilor. Astazi public un articol care de mult timp sta pe inima mea. De aceea am rugat-o pe sotia mea sa imi traduca acest material pentru a va cere sfatul.

Inainte de a continua cu subiectul asta al botezului, as vrea sa va explic cum am ajuns eu aici, ca sa intelegeti ca nu e o lupta teologica pe care o duc cu cineva. In zona mea, eu nu cunosc biserici cu doctrina santoasa cu care sa pot sa am partasie si la care sa ma alipesc. Intr-o zi am aflat ca mama sotiei, care a murit inainte sa o cunosc eu, despre care sotia mea spunea ca a fost sigurul crestin adevarat pe care ea la cunoscut la vremea aceea, a fost mantuita prin predica unui reformat prezbiterian. Am cautat acest frate si am descoperit o bisericuta mica cu mai multi batranei, foarte bucurosi si care, spre surprinderea mea, luau notite in timpul predicii, si erau destul de bine educati teologic, parca prea bine pt. varsta lor. Incet incet am legat o prietenie cu fratii prezbiterieni (sunt o confesiune separata de cei traditionali care acum sunt liberali in teologie). Nu am avut niciodata discutii contradictorii cu ei pe botezul copiilor, ei nu au incercat vreodata sa forteze aceasta doctrina, singurele discutii pe subiect fiind deschise de mine, deoarece eram curios. Un frate al meu credea in botezul copiilor si eu am inceput sa studiez acest subiect, ca sa ii demonstrez lui ca greseste si asa am ajuns sa le cer lor(prezbiterienilor) sa imi explice pozitia lor.

Am inceput sa studiez teologia legamintelor foarte pe scurt, nu in 20 de volume, cum este ea tratata de catre unii. Pur si simplu am incercat sa inteleg ce cred acesti oameni. Am aflat despre existenta baptisilor legamantului si astfel am vazut ca sunt d.p.d.v. teologic cel mai aproape de ei. Cred in teologia legamintelor si mi se pare cea mai completa prezentare a planului lui Dumnezeu.( cei dintre voi care nu stiti ce este teologia legamintelor puteti citi aici un pic despre asta http://www.voxdeibaptist.org/calvinism_and_the_baptists_trd.htm)

Dupa o vreme am mers la Sovata cu sotia, am stat la o familie de prezbiterieni si am avut discutii foarte bune cu ei. Intr-o seara l-am rugat pe Feri (asa se numea fratele la care am stat) sa imi explice diferentele intre dispensationalism si teologia legamintelor. Asa am ajuns si la una din aplicatiile teologiei legamantului, care era botezul copiilor mici. Aici am incercat eu sa-l conving pe Feri ca nu sunt consistenti in parerea lor si i-am demonstrat ca de fapt ar trebui sa se schimbe si momentul aplicarii semnului, ca si in cazul trecerii de la paste la cina, nu o data pe an ci de fiecare data cand ne intalnim…

Feri nu a putut sa imi raspunda, in primul rand pt ca nu vorbeste foarte bine romana, si in al doilea rand spunea ca nu a studiat de ceva vreme subiectul si nu vrea sa imi dea un raspuns repezit care sa nu fie biblic. Asa ca mi-a trimis acest material de Schaeffer. Inainte de asta eu impartaseam vederea lui M.L.Jones care, desi fusese un prezbiterian, spre sfarsitul vietii a imbratisat doctrina baptista despre botez. Argumentele lui mi se pareau irefutabile, asta pana l-am citit pe Schaeffer, care avea argumente asa de puternice ca am realizat ca Jones nu se referea la ele deloc in argumetarea sa.

Deci, daca cumva vreti sa m-ajutati, va rog sa nu imi dati aceleasi raspunsuri tipic baptiste, pt ca felul in care trateaza Schaeffer tema nu e deloc cel clasic. Deci, ce eu astept sunt raspunsuri la intrebarile pe care le pune el, cum ar fi: de ce nu trateaza biblia aceasta tema daca intradevar noul semn se aplica numai adultilor, si nu si copiilor? Ar fi trebuit sa o trateze, fiindca ei erau obisnuiti sa aplice copiilor semnul credintei. De ce nu se gaseste in istorie o trecere de la botezul adultilor exclusiv la botezul copiilor alaturi de al adultilor? Nu e istorica chestia cu Constantin, care s-a botezat nu ca si copil ci inainte de moarte. Daca s-a schimbat circumcizia cu botezul cum se explica lipsa detalilor in felul de administrare? Daca nu s-a schimat astfel semnul exterior, atunci care e pozitia corecta in acest domeniu?

Nu vreau raspunsuri de genul ‘au crezut si s-au botezat’. Nu cred ca fac parte din subiectul discutiei. Mai ales ca Schaeffer le raspunde in material!

Am sa pun si la download materialul in romana si engleza ca sa il puteti citi si acasa.

Multumesc.

madalin

BOTEZUL

De Francis A. Schaeffer

Traducerea de Potoroaca Agnia

In introducere, sunt cateva lucruri care as vrea sa le subliniez in timp ce incepem acest studiu.

  1. Noi nu credem in ‘Regenerare prin botez’. Lasati-ma sa va aduc aminte ca in privinta sacramentelor Calvin si Luther aveau diferente in perioada Reformei. Pentru Calvin, si pentru cei ce l-au urmat pe el, lucrul important era ca individul sa vina personal direct la Cristos pentru salvare. In privinta botezului, noi cei ce suntem Prezbiterieni, suntem interesati in principal nu de botezul in apa ci de botezul cu Duhul Sfant, ce are loc atunci cand individul Il accepta pe Cristos ca Salvator personal.

Confesiunea noastra de credinta, in capitolul 28, sectiunea 5, arata foarte clar ca standardele noastre subordonate nu invata ‘Regenerarea prin botez’: “Desi ar fi un mare pacat sa condamnam sau sa neglijam aceasta porunca, totusi harul si mantuirea nu sunt anexate inseparabil de ea, ca si cum nicio persoana nu ar putea sa fie regenerata sau mantuita fara botez, sau ca si cum toti cei ce sunt botezati sunt neaparat si regenerati.”Deci permiteti-ne sa declaram, odata pentru totdeauna, ca nu credem in ‘Regenerare prin botez’.

  1. Mai departe, in introducere, lasati-ma sa va amintesc ca nimeni nu este fortat sa ne accepte viziunea despre botez ca sa poata sa se alature bisericilor noastre. Membralitatea in aceste biserici vizibile locale depinde de profesiunea de credinta credibila a individului, in Domnul Isus Cristos ca mantuitor personal.

  2. Istoric, Prezbiterienii nu au facut caz de viziunea lor asupra botezului. Totusi, daca nu o predicam si nu o invatam niciodata, oamenii uita faptele Biblice pe care se bazeaza aceasta viziune asupra botezului. Nu ar trebui sa tratam aceasta viziune ca pe un hobby, asa cum nu ar trebui sa tratam asa nicio alta invatatura, ea nu este centrul teologiei noastre, dar nici nu trebuie sa neglijam sa-i acordam atentia care i se cuvine.

  3. Cateodata oamenii afirma ca ei cred in viziunea noastra asupra botezului, dar ca nu o practica din cauza abuzurilor facute de Biserica Romano Catolica in acest sens. Daca acesta este un argument valabil, atunci haideti sa renuntam si la sacramentul Cinei Domnului, pentru ca sursa erorii clasice a Romano Catolicismului a fost invatatura lui asupra Cinei.

Mai departe, lasati-ma sa va amintesc ca Cambelitii, “Biserica Crestina”, care practica imersiunea si botezul adultilor, se inseala la fel de mult in privinta invataturii despre ‘Regenerare prin botez’, cat se inseala si Biserica Catolica. Asa ca, pe baza acestui argument, cei care sunt baptisti, ar trebui sa renunte la imersiune si la botezul adultilor. In plus, sunt foarte multi modernisti remarcabili care sunt baptisti. Asa ca, abuzul facut in privinta botezului de diferite miscari nu dovedeste nimic in niciun sens.

  1. In sfarsit, in introducere, lasati-ma sa va amintesc ca noi avem o buna partasie cu fratii nostrii baptisti. Noi realizam cu totii ca viziunea unui crestin asupra botezului nu ar trebui sa fie un factor determinant al acestei partasii. Chiar mai mult, cei care sunt baptisti sunt bineveniti la Masa Domnului in bisericile noastre, si slava Domnului ca si noi suntem bineveniti la Masa Domnului in multe dintre bisericile fratilor nostri baptisti. Si asa ar si trebui sa fie. Totusi asta nu inseamna ca noi suntem caldicei in viziunea noastra asupra botezului. Noi credem ca viziunea noastra este biblica, si ca invatatura despre botezul facut doar prin scufundare si doar adultilor, este gresita.

IMERSIUNEA (SCUFUNDAREA)

Mai intai, cu privire la imersiune, lasati-ma sa va sun ca eu, personal, voi scufunda, daca individul doreste acest fel de botez. Apoi, este bine sa ne amintim ca Biserica Catolica Greaca si anumite grupuri de Crestini dupa Evanghelie, au scufundat atat copii mici cat si adulti, si deci, nu este nicio legatura neaparata intre felul botezului intrebuintat si chestiunea botezului copiilor mici. Nu am scufundat niciodata un copil, dar nu voi refuza sa o fac daca mi se va cere.

De fapt, din dovezile Catacombelor, datate inainte de anul 200, s-ar parea ca efuziunea, turnarea, ar fi fost cele mai comune moduri de a boteza in Biserica primara. Adica, oamenii stateau in apa si li se turna apa pe cap. Pozitia noastra cu privire la modul de a boteza este ca, imersiunea nu este singurul mod posibil.

Cuvintele baptizo si bapto in greaca clasica, sunt folosite cu sensuri foarte largi. Niciunul dintre aceste cuvinte nu inseamna intotdeauna ‘scufundare’. In Septuaginta, traducerea grecesca a Vechiului Testament, cuvantul ‘baptize’ este folosit in asa fel incat nu ar putea insemna intotdeauna ‘scufundare’. De exemplu in Daniel 4:23 in Septuaginta, citim ca Nebucadnetar a fost botezat cu roua. Cu siguranta ca nu ar putea nimeni sa afirme ca el a fost scufundat in roua. In folosirea cuvantului in Noul Testament, este la fel de adevarat ca cuvantul ‘baptize’ nu poate insemna intotdeauna scufundare. De exemplu in Evrei 9:10 citim:

Ele sunt doar nişte porunci pământeşti, date, ca toate cele privitoare la mâncăruri, băuturi şi felurite spălături, până la o vreme de îndreptare.” Versiunea King James (si versiunea Dumitru Cornilescu) foloseste “spalaturi” in loc de “botezari” dar versiunea greceasca spune “botezari”. Acest pasaj se refera la ceremonialurile de curatire ale Vechiului Testament, cum ar fi vitelul rosu, si Ziua Ispasirii. Aceste curatiri Vechi Testamentale nu se faceau niciodata prin scufundare, ci intotdeauna prin stropire. Observati cum in Evrei 9, versetele 19 si 21, se subliniaza faptul ca ceremonilurile Vechiului Testament se faceau prin stropire.

I Corinteni 10:1,2 este un alt asemenea pasaj:

“Fraţilor, nu vreau să nu ştiţi că părinţii noştri toţi au fost sub nor, toţi au trecut prin mare, toţi au fost botezaţi în nor şi în mare, pentru Moise;” In acest caz, evreii cu siguranta ca nu au fost scufundati.

Marcu 7:4 este deasemenea foarte clar:”Şi când se întorc din piaţă, nu mănâncă decât după ce s-au scăldat. Sunt multe alte obiceiuri pe care au apucat ei să le ţină, precum: spălarea paharelor, a ulcioarelor, a căldărilor şi a paturilor.” – Din nou in versiunea King James cuvantul “spalari” este folosit, dar in greaca din nou este cuvantul “botezari”. Daca botezul se face numai prin scufundare, atunci inseamna ca evreii, de fiecare daca cand veneau de la Piata, trebuiau sa umple o cada cu apa si sa se scufunde cu tot cu cap. Lucrul acesta este imposibil, pentru ca majoritatea din ei nici nu aveau posibilitatea sa faca asta acasa la ei. Mai departe, acest pasaj ar spune de asemenea ca ei isi scufundau intotdeauna mesele. Lucrul acesta este din nou imposibil. Multe din versiunile antice adauga si “canapelele” la acest pasaj. Sa spunem ca ei isi scufundau paturile in mod regulat, chiar daca ar fi folosit asternuturi de pat, este o nebunie.

Cel putin 3 dintre botezurile mentionate in Noul Testament sunt greu de imaginat ca fiind facute prin scufundare. Eunucul a fost botezat langa un drum din desert. Temnicerul a fost botezat la miezul noptii. 3000 de oameni au fost botezati in ziua Cinzecimii. Este usor sa ne dam seama cum s-ar fi putut face toate acestea daca stropirea sau turnarea ar fi fost folosite, dar este foarte dificil sa ne imaginam, daca scufundarea ar fi singurul mod posibil.

Argumente Baptiste
Argumentul baptist ca ‘Isus a intrat in apa si apoi a iesit din apa’ nu inseamna nimic. Intr-un an ne-am petrecut vacanta pe litoral. Una din fetilele mele intra si iesea din apa in fiecare zi, dar nu si-ar fi bagat capul sub apa, cu toata insistenta noastra. Ceea ce este evident e ca, exprimarea din acest pasaj ar fi aceeasi si daca Domnul Isus ar fi intrat in Iordan numai pana apa i-ar fi acoperit picioarele.

Cat despre Romani 6:3,4: “Nu ştiţi că toţi câţi am fost botezaţi în Isus Hristos, am fost botezaţi în moartea Lui? Noi deci, prin botezul în moartea Lui, am fost îngropaţi împreună cu El” Acest pasaj nu poate fi folosit ca sa sustina scufundarea. In primul rand, daca el este interpretat ca insemnand botezul in apa, multi dintre noi ar crede ca demonstreaza prea mult, si in mod logic ar trebui sa credem in ‘Regenerarea prin botez’. Cu siguranta ca nu prin botezul in apa suntem noi botezati in moartea Lui Cristos, ci prin botezul Duhului Sfant. Apoi, oricum, si daca s-ar referi la botezul in apa, pasajul inseamna mai mult decat total inadecvata imgine a inmormantarii pe care scufundarea in apa o poate da. Ceea ce invata aceste versete este mareata si minunata realitate ca, atunci cand Il primim pe Cristos ca Mantuitor, de fapt noi am murit impreuna cu El.

Aceste lucruri sunt suficiente pentru a demonstra ca, Cuvantul Lui Dumnezeu nu invata ca botezul trebuie sa fie facut doar prin scufundare.

In ultimul rand, in privinta acestei chestiuni a botezului facut doar prin scufundare, as dori sa va amintesc ca, daca scufundarea este singurul mod de a boteza, atunci catolicitatea sacramentelor este distusa. Cina Domnului, este evident ca poate fi data oriunde. Stropirea poate fi facuta oriunde, dar daca botezul se face doar prin scufundare, atunci exista multe locuri in lume unde crestinilor trebuie sa li se refuze acest sacrament. Acei aflati in desert, sau in locuri unde este mult prea frig, si aceia care sunt pe patul de suferinta nu vor putea fi botezati prin scufundare, chiar daca ar vrea.

Adevarul este ca pozitia aceasta a botezului facut doar prin scufundare, nu sta in picioare.

BOTEZUL COPIILOR MICI

Noi nu credem ca cei care sunt baptisti au mai multe argumente Biblice pentru a invata ca doar botezul adultilor este valabil, decat au pentru a invata ca botezul poate fi facut doar prin scufundare.

Pe masura ce incepem sa ne gandim la acest subiect, haideti sa ne punem in pozitia evreului care a fost mantuit in era timpurie crestina. El este evreu, si acum si-a pus increderea in Domnul Isus Cristos. Gandirea lui nu s-a schimbat peste noapte, si anumite adevaruri mari pe care poporul sau le-a stiut si le-a crezut timp de 2000 de ani, predomina in gandirea lui.

Mantuirea doar prin credinta
Mai intai de toate, un evreu mantuit in era timpurie crestina va realiza ca, in acelasi fel cum el a fost justificat doar prin credinta, si Avraam a fost justificat tot prin credinta, cu 2000 de ani in urma. Romani 4:1, afirma foarte clar lucrul acesta: “Ce vom zice dar că a căpătat, prin puterea lui, strămoşul nostru Avraam? Dacă Avraam a fost socotit neprihănit prin fapte, are cu ce să se laude, dar nu înaintea lui Dumnezeu. Căci ce zice Scriptura? “Avraam a crezut pe Dumnezeu, şi aceasta i s-a socotit ca neprihănire.” Galateni 3:6 este la fel de clar: “Tot aşa şi Avraam a crezut pe Dumnezeu, şi credinţa aceasta i-a fost socotită ca neprihănire.”

Ce observam este ca Biblia subliniaza cu grija ca Avraam a fost justificat prin credinta si doar prin credinta, la fel cum suntem si noi. Este o greseala mare sa credem ca oricine in orice dispensatie, a fost sau poate sa fie mantuit in orice alt fel decat prin credinta plus nimic. Ascultarea religioasa si morala nu contribuie cu nimic la mantuirea personala, in nicio dispensatie. Observati ca scrierile lui Pavel subliniaza acest lucru atat de clar.

Legamantul este imuabil sau- Unitatea Legamantului
In al doilea rand, evreul mantuit in zilele crestinitatii timpurii, ar realiza ca Legamantul facut cu Avraam este imuabil, adica de neschimbat. Evrei 6:13-18: “Dumnezeu, când a dat lui Avraam făgăduinţa, fiindcă nu putea să Se jure pe unul mai mare decât El, s-a jurat pe Sine însuşi,

şi a zis: Cu adevărat te voi binecuvânta, şi îţi voi înmulţi foarte mult sămânţa. Şi astfel, fiindcă a aşteptat cu răbdare, a dobândit făgăduinţa. Oamenii, ce-i drept, obişnuiesc să jure pe cineva mai mare; jurământul este o chezăşie, care pune capăt orişicărei neînţelegeri dintre ei. De aceea şi Dumnezeu, fiindcă voia să dovedească cu mai multă tărie moştenitorilor făgăduinţei nestrămutarea hotărârii Lui, a venit cu un jurământ; pentru ca, prin două lucruri care nu se pot schimba, şi în care este cu neputinţă ca Dumnezeu să mintă, să găsim o puternică îmbărbătare noi, a căror scăpare a fost să apucăm nădejdea care ne era pusă înainte”

Acest pasaj spune foarte clar ca, mai intai, Legamantul facut cu Avraam este de neschimbat, si mai apoi ca, ne cuprinde si pe noi, cei care suntem mantuiti in aceasta dispensatie.

Legamantul este in primul rand Spiritual

Acest evreu despre care vorbeam, isi va aminti de asemenea ca Legamantul facut cu Avraam a fost in primul rand spiritual. Pentru noi, care facem parte dintre Neamurile salvate in aceasta era, promisiunile nationale facute evreilor nu se aplica, dar promisiunile spirituale ni se aplica si noua. Romani 4:16 spune foarte clar lucrul acesta. In versetul 13 citim clar ca Dumnezeu se refera la promisiunea facuta lui Avraam, si totusi in versetul 16 citim la fel de clar ca noi, neamurile, salvate in aceasta era crestina, suntem implinirea acelei promisiuni. “De aceea moştenitori sunt cei ce se fac prin credinţă, pentru ca să fie prin har, şi pentru ca făgăduinţa să fie chezăşuită pentru toată sămânţa lui Avraam: nu numai pentru sămânţa aceea care este sub Lege, ci şi pentru sămânţa aceea care are credinţa lui Avraam, tatăl nostru al tuturor”. Asa ca, aceasta promisiune nu putea sa fi mai intai nationala ci ea este mai intai spirituala. Galateni 3:7,8,13,14 si 25 ne spune acelasi lucru. Noi, crestinii dintre neamuri, suntem implinirea promisiunii facute lui Avraam; asadar, (desi exista o latura naturala si nationala a legamantului facut cu Avraam) promisiunea nu este in primul rand nationala, ci spirituala. Aceste pasaje arata de asemenea ca exista o unitate spirituala intre toate dispensatiile.

Galateni 3:17 spune foarte clar ca promisiunea spirituala facuta lui Avraam nu a fost anulata de faptul ca Legea Mozaica a fost data 430 de ani mai tarziu. Unitatea spirituala nu a fost distrusa de primirea Legii pe Muntele Sinai.

Acest evreu al nostru, asadar, ar fi avut in minte faptul ca Avraam a fost mantuit in acelasi fel cum suntem si noi; si ca promisiunea facuta lui Avraam este imuabila si in primul rand spirituala; si mai apoi si ca noi, cei care suntem salvati in aceasta dispensatie, suntem inclusi in promisiune. El ar fi avut in minte Unitatea Legamantului.

Semnul exterior

Acest crestin evreu deasemenea isi va aminti ca promisiunea spirituala in zilele Vechiului Testament era pecetluita printr-un semn fizic. Romani 4:10, 11:
This Christian Jew would also remember that the spiritual promise in the Old Testament days was sealed with a physical sign. Romans 4:10, 1 la: “Dar cum i-a fost socotită? După, sau înainte de tăierea lui împrejur? Nu când era tăiat împrejur, ci când era netăiat împrejur. Apoi a primit ca semn tăierea împrejur, ca o pecete a acelei neprihăniri, pe care o căpătase prin credinţă, când era netăiat împrejur.” Acest pasaj ne spune ca Avraam a fost justificat prin credinta si ca, dupa ce a fost justificat, circumcizia i-a fost data ca un sigiliu al neprihanirii pe care o avea prin credinta, inainte sa fie circumcis.

Atat Vechiul Testament cat si Noul Testament ne amintesc de asemenea ca circumcizia facuta in carne era menita sa fie un semn exterior al adevaratei circumcizii a inimii. Cu alte cuvinte, adevarata circumcizie era un lucru spiritual. In Deuteronom 10:16 citim: “Să vă tăiaţi dar inima împrejur, şi să nu vă mai înţepeniţi gâtul.” Romani 2:28,29 spune acelasi lucru:”Iudeu nu este acela care se arată pe dinafară că este Iudeu; şi tăiere împrejur nu este aceea care este pe dinafară, în carne. Ci Iudeu este acela care este Iudeu înăuntru; şi tăiere împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în slovă; un astfel de Iudeu îşi scoate lauda nu de la oameni, ci de la Dumnezeu.” Circumcizia, asadar, era in primul rand spirituala.

Chiar mai mult, noi nu trebuie sa uitam niciodata ca circumcizia nu este un semn specific doar anilor credintei lui Avraam, ci ea este un semn al credintei parintelui individual. Cazul prozelitului si al copilului sau dovedeste asta. Exod 12:48: “Dacă un străin, care va locui la tine, va vrea să facă Paştele Domnului, orice parte bărbătească din casa lui va trebui tăiată împrejur; apoi se va apropia să le facă, şi va fi ca şi băştinaşul; dar nici un netăiat împrejur să nu mănânce din ele.” Cu alte cuvinte, cand un pagan devenea un credincios adevarat in Dumnezeul viu si vroia sa ia parte la sarbatoarea religioasa a Pastelui, mai intai de toate, el trebuia circumcis, dar nu numai el ci si toti copiii lui. Asadar, circumcizia era semnul credintei personale a individului ci nu numai al credintei lui Avraam.

Asadar, acest evreu, mantuit in era timpurie Crestina, isi va aminti nu numai ca promisiunea facuta lui Avraam era in primul rand spirituala, dar si ca pecetea exterioara, care era data ca sa arate credinta personala a individului, avea in primul rand o insemnatate spirituala.

Aceasta, desigur, este exact acelasi lucru cu ceea ce este botezul in Noul Testament; si, asadar, circumcizia in Vechiul Testament era in acea dispensatie ceea ce botezul este in aceasta, Coloseni 2:11, 12 este dovada finala a acestui fapt. Versiunea King James nu este atat de clara pe cat ar trebui. Versiunea Americana Revizuita este mai clara si de aceea vom cita din ea. Omitand ceea ce artrebui sa fie in paranteze, vom avea (“In whom ye were also circumcised in the circumcision of Christ, having been buried with him in baptism.”): “In care si voi ati fost circumcisi in circumcizia lui Cristos, fiind ingropati cu El in botez.” (Cornilescu: “În El aţi fost tăiaţi împrejur … cu tăierea împrejur a lui Hristos … fiind îngropaţi împreună cu El, prin botez”). Asa stand lucrurile, Biblia declara ca circumcizia Vechi-testamentala era ceea ce este botezul in Noul Testament.

Semnul aplicat copiilor
Acum, totusi, vazand ca botezul in Noul Testament este ceea ce era circumcizia in Vechiul, evreul despre care vorbim, mantuit in primele zile ale Crestinitatii, va stii de asemenea ca, in Vechiul Testament, circumcizia ca semn al credintei personale era aplicata nu numai credinciosului individual, ci si tuturor copiilor de parte barbateasca din casa lui.

Aplicand acest semn copiilor de parte barbateasca in Vechiul Testament, circumcizia era tot spirituala mai intai, nu doar nationala. Semnul a fost aplicat nu numai lui Isaac care era primul reprezentant al binecuvantarii rasiale, dar si lui Ismael. Deuteronom 30:6 spune clar ca circumcizia copilului era in primul rand spirituala, la fel ca circumcizia adultului.”Domnul, Dumnezeul tău, îţi va tăia împrejur inima ta şi inima seminţei tale, şi vei iubi pe Domnul Dumnezeul tău, din toată inima ta şi din tot sufletul tău, ca să trăieşti.”

Si inca ceva va mai stii evreul din primele zile ale Noului Testament. El va stii ca in Vechiul Testament erau 2 mari ordonante: Pastele si Circumcizia. I Corinteni 5:7,8, cat si faptul ca Domnul Isus a instituit Cina Domnului in timpul Praznicului Pastelui, dovedeste clar ca Cina Domnului a luat locul Pastelui. Coloseni 2:11,12, si alte fapte, pe care deja le-am discutat, scot clar in evidenta faptul ca botezul a luat locul circumciziei.

Asa stand lucrurile, ar fi imposibil ca evreul crestinizat sa nu se astepte ca, la fel cum in Vechiul Testament semnul Legamantului era aplicat copiilor credinciosului, asa si semnul credintei sale, botezul, sa fie aplicat deasemenea si copilului sau. De ce s-ar astepta sa aiba mai putin in aceasta dispensatie a plinatatii decat a avut in era Vechi Testamentala?

Practica Nou Testamentala
Aceasta intrebare ar fi si mai agravata de ceea ce ar fi auzit acest evreu ca se invata in timpul Noului Testament. De exemplu, l-ar fi auzit pe Petru in predica lui din ziua Cinzecimii, Fapte 2:38, 39: “”Pocăiţi-vă”, le-a zis Petru, “şi fiecare din voi să fie botezat în Numele lui Isus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre; apoi veţi primi darul Sfântului Duh. Căci făgăduinţa aceasta este pentru voi, pentru copiii voştri, şi pentru toţi cei ce sunt departe acum, în oricât de mare număr îi va chema Domnul, Dumnezeul nostru.” Amintiti-va ca Petru le spunea lucrurile acestea evreilor, oameni care erau obisnuiti sa li se aplice un semn exterior al credintei lor si copiilor lor.

Avand acestea toate in minte, el s-ar fi asteptat ca copilul lui sa fie botezat. Daca i s-ar fi refuzat acest lucru, ce ati fi facut dumneavoastra in locul lui? I-ati fi intrebat pe apostoli care este motivul. Asa ar fi facut miile de crestini evrei din acea vreme. Intrebarea s-ar fi pus in 100 de intalniri; si Petru, Ioan, Pavel si ceilalti s-ar fi apucat sa scrie in epistolele lor asupra acestei chestiuni, ca sa clarifice lucrurile, asa cum au facut si altadata cand alte intrebari s-au ridicat. Si Noul Testament ar fi continut raspunsul clar in privinta faptului ca in Vechiul Testament semnul Legamantului se aplica si copiilor, dar ca in Noul Testament el nu trebuie sa se aplice.

Singurul motiv posibil pentru care Noul Testament nu trateaza aceasta problema este ca de fapt, problema nu a existat. Singurul motiv plauzibil pentru care nu a existat niciun conflict in mintea crestinului evreu este ca el a aplicat semnul Legamantului si copiilor lui. Ei si-au botezat copiii la fel cum i-au si circumcis in dispensatia Vechiului Testament.

In lumina invataturii intregii Biblii, pentru a nu se aplica botezul copiilor ar fi trebuit sa existe in Scriptura o porunca clara in aceasta privinta. Altfel, sublinierea este tocmai inversa. Din cele 7 cazuri de botez in apa mentionate in Noul Testament, 3 se refera la familii. Cineva ar putea sa zica: “dar asta nu inseamna ca erau si copiii implicati”. As sublinia din nou ca, in lumina asteptarilor naturale ale evreului mantuit, daca copiii nu ar fi trebuit sa fie botezati, Scriptura ar fi spus raspicat lucrul acesta. Dumnezeu trateaza cu familii in V.T.si la fel face si in N.T. Promisiunea facuta temnicerului din Filipi, Fapte 16:31: “Crede în Domnul Isus, şi vei fi mântuit tu şi casa ta.”, demonstraza lucrul acesta. Nu conteaza ce interpretare noi, individual, am avea cu privire la acest pasaj, cu siguranta ca Dumnezeu ne arata aici ca El trateaza cu familii nu numai in V.T., dar si in N.T.

Sa nu uitam niciodata, intrebuintarea semnelor de catre Dumnezeu este intalnita in fiecare era. I-a dat curcubeul lui Noe. I-a dat Pastele si Circumcizia evreului din V.T. I-a dat bisericii Sale vizibile din aceasta era sacramentele botezului si Cinei.

Schimbarea dispensationalista de la Circumcizie la Botez este asemenea celei facute de la a 7-a zi la intaia zi din saptamana, pentru a fi inchinata Domnului.

Istoria bisericii
Din Istoria Bisericii intrezarim aceeasi lectie cu privire la botezul copiilor. Origen s-a nascut cam pe la 180 d.Hr.si a fost botezat pe cand era copil. Tineti minte ca asta era la 80 de ani sau mai putin de la moartea apostolului Ioan. Sunt si referinte mai timpurii care par sa ne spuna despre botezul copiilor, dar nu exista nicio indoiala cu privire la Origen. Primii care s-au opus botezului copiilor, de exemplu Tertulian, nu au facut-o ca si cum aceasta ar fi fost o noua practica care s-a infiltrat printre crestini, ci au facut-o pentru ca se ajunsese la practica nebiblica prin care oamenii trebuiau sa astepte sa ajunga in pragul mortii ca sa se boteze. Argumentele lor sunt asadar o dovada incidenta a faptului ca crestinii si-au botezat copiii de la inceput, pentru ca, daca aceasta ar fi fost o practica noua, acesti oameni care s-au opus ei datorita parerilor lor nebiblice, s-ar fi bucurat sa sublinieze ca botezul copiilor nu este o practica apostolica. Sfantul Augustin, scriind despre botezul copiilor spunea: “Aceasta doctrina este impartasita de intreaga Biserica, nu institiuita de concilii, ci intotdeauna pastrata.” Acei care invata ca practica Bisericii primare nu includea botezul copiilor, ar trebui sa fie in stare sa demonstreze cand anume s-a instituit aceasta practica in Isoria Bisericii. Pentru ca nu exista o asemenea schimbare consemnata.

In lumina celor spuse, pretentia ca botezul copiilor ar fi un produs al Bisericii Romano Catolice este eronata.

Asadar, de acum aproape 4000 de ani, din zilele lui Avraam, cei care au fost mantuiti prin credinta au fost insemnati la porunca Lui Dumnezeu printr-un semn exterior, si acest semn a fost, fara intrerupere, aplicat nu numai credinciosului, ci si copiilor lui.

Noi credem in botezul copiilor mici datorita unitatii promisiunilor spirituale in toate dispensatiile. Promisiunile nationale sunt doar pentru poporul evreu, dar exista o unitate a promisiunilor spirituale pe intreg cuprinsul Cuvantului Lui Dumnezeu. Fundamentul acestei unitati il constituie marele fapt central al Scripturii, si anume ca toti oamenii, din toate timpurile, sunt mantuiti pe baza lucrarii incheiate a Lui Cristos, prin credinta in El, plus nimic, sau nu sunt mantuiti deloc. Aceasta unitate spirituala nu anuleaza existenta diferentelor intre diferite ere, si nici privilegiile noastre, specifice celor care sunt salvati si traiesc in aceasta era.

Argumente Baptiste
Haideti sa ne uitam acum la clasicele argumente baptiste impotriva botezului copiilor.

a) “Credeti si botezati-va”. Observati ca de fapt, acelasi lucru i-a fost spus si lui Avraam cu privire la circumcizie: “Crede si apoi circumcide-te”, dar este la fel de clar ca semnul credintei lui personale trebuia sa fie aplicat si copilului sau.

Mai departe, in cazul primelor zile ale erei crestine, toti cei care au crezut erau neaparat adulti, deoarece, invatatura Noului Testament fiind noua, nimeni nu fusese botezat pe cand era copil. Acelasi lucru este adevart despre orice camp nou de misiune, din orice vreme. Nu pot exista copii botezati inainte ca sa existe cativa parinti crestini.

b) De multe ori, cei care sunt baptisti ne intreaba de ce botezam atat baieti cat si fete, cand doar copiii de parte barbateasca erau circumcisi in Vechiul Testament. Galateni 3:28 ne raspunde la asta: “Nu mai este nici Iudeu, nici Grec; nu mai este nici rob nici slobod; nu mai este nici parte bărbătească, nici parte femeiască, fiindcă toţi sunteţi una în Hristos Isus.” In aceasta era crestina, nu mai exista nicio diferenta in privinta inchinarii inaintea Domnului intre barbati si femei.

c) Urmatoarea intrebare ni se pune uneori: “Daca botezul a luat locul circumciziei, de ce botezul si circumcizia au existat impreuna pentru un timp printre crestinii iudei?” Multi credinciosi iudei din biserica crestina primara au mai tinut multe practici Vechi Testamentale, cel putin pana in vremea distrugerii Ierusalimului. Atata timp cat acestea nu erau considerate ca fiind adaugiri la lucrarea incheiata a Lui Cristos pentru mantuirea individului, ele erau permise. Observati in acest sens cum Pavel l-a circumcis pe Timotei, Fapte 16:3, si totodata si participarea lui la inchinarea din Templu, Fapte 21:20,26.Biblia ne spune ca Pavel a facut aceste lucruri de dragul evreilor crestini care inca mai tineau la aceste practici. Raspunsul, asadar, la intrebarea de ce botezul si circumcizia au existat impreuna pentru un timp este ca, acest lucru a fost parte a procesului gradual de instaurare a schimbarilor dispensationale.

d) Poate cel mai intrebuintat argument Baptist este ca, nu avem nicio porunca specifica in Scriptura pentru a boteza copiii mici. Dar nu este nici vreo porunca in Scriptura pentru a schimba ziua de odihna, din a 7-a in cea dintai. In anumite parti ale SUA, exista grupuri mici care se numesc Baptisti de ziua a 7-a. Cred ca ei se inseala in ambele privinte, dar cel putin sunt consecventi cu parerile lor. Pentru a fi consecvent, toti cei care se numesc baptisti ar trebui sa tina ziua a 7-a ca zi a Domnului.

CONCLUZIE

In concluzie, atunci cand ne botezam copiii, haideti sa realizam ca nu e o chestiune de magie. In calitate de parinti, ceea ce facem este ca incheiem un legamant cu Dumnezeu, ca El sa fie credincios fata de copiii nostrii. Este datoria parintelui sa il invete pe copil. Este privilegiul parintelui in multe cazuri de a-l conduce pe copil la Crostos. Parintii crestini nu artrebui sa depinda de serviciile evanghelistice ale bisericii atunci cand copilul ajunge adolescent, sau chiar un adult in toata firea, pentru a-l conduce la Cristos. Copilasul trebuie sa invete despre Domnul Isus de la parintii lui, inca din frageda copilarie, si, in multe cazuri, de cand este inca copil el ar trebui indrumat catre o acceptare personala a Domnului Isus ca mantuitor, de catre mama sau tatal lui.

Profitati de acest privilegiu al botezului copiilor acordat de Dumnezeu. Inima parintelui crestin, miscata si indrumata de Duhul Sfant care o locuieste, simte o necesitate naturala de a-si aduce copilul la Dumnezeu. Acest impuls este atat de puternic incat, chiar si acei care sunt baptisti, au inceput sa-si dedice copiii. Nu exista nicio porunca cu privire la dedicarea (binecuvantarea) copilului in Noul Testament, dar parintele mantuit, simte cu intensitate aceasta nevoie, asa ca, majoritatea bisericilor baptiste, din aceasta necesitate, au servicii de dedicare (binecuvantare) a copilului. Nu cred ca aceasta este o greseala, singura lor greseala este ca ei nu merg destul de departe.

Haideti sa nu esuam in a face si a pazi tot ceea ce Dumnezeu vrea de la noi in calitate de crestini. Daca esti crestin, copilul tau este un copil al Legamantului, si Dumnezeu vrea ca el sa porte semnul ca este partas Legamantului. Ca parinte nascut din nou, este privilegiul tau ca sa ii aplici copilului tau acest semn.

In Vechiul Testament, Dumnezeu i-a disciplinat pe cei care nu si-au circumcis copiii. Moise si Sefora au simtit-o pe pielea lor. Dumnezeu nu mai trateaza cu poporul Sau in aceasta maniera astazi. Nu suntem omorati ca adunam lemne in ziua Domnului, dar totusi tinem ziua Lui pentru ca Il iubim. Nu mai suntem omorati astazi pentru ca nu ne botezam copiii, dar ar trebui sa o facem pentru ca Domnul vrea ca noi sa o facem.

Botezul copiilor tai este parte a privilegiului pe care il ai in calitate de crestin. Practica-l cu multumire, impreuna cu toate celelalte lucruri bune pe care Dumnezeu ti le da.

Intrebari puse public parintilor inainte de botezul copiilor
1. Stiti voi ca sunteti mantuiti prin credinta in Cristos, si nu prin ceva ce ati facut sau veti face vreodata, ci pur si simplu prin credinta voastra in lucrarea incheiata a Lui Cristos pe crucea de la Calvar- atunci cand a murit in timp si spatiu, in istorie?

2.Realizati voi ca aceasta nu este o randuiala mantuitoare si ca acest copil va trebui sa-L accepte pe Cristos ca mantuitor personal, atunci cand va ajunge la varsta la care va fi gata sa dea socoteala?

3.Ati facut legamant cu Domnul sa-I dati inapoi acest copil, asa incat, daca El gaseste cu cale in providenta Lui sa il cheme pe acest copil acasa la El, nu va veti plange impotriva Lui, sau daca copilul, atunci cand va creste, va fi chemat la o forma speciala de slujire, nu veti sta in calea lui ci il veti incuraja?

4.Realizati ca acest sacrament nu este un ritual magic, ci ca prin el, voi faceti legamant cu Dumnezeu sa cresteti acest copil in frica si mustrarea Domnului, sa va rugati pentru el si cu el, sa-L tineti in casa Domnului, impreuna cu copiii Domnului, sa fiti credinciosi in viata zilnica cu Cristos, pe masura ce o traiti in fata lui, si sa faceti tot ce tine de voi insiva ca sa il conduceti catre o cunostinta mantuitoare a lui Crisos inca din copilarie.

*Baptism of Infants, Philip Schaff, Vol. 1, p. 209. Schaff-Herzog Encyclopedia.

Special note: As far as I know this is not copyrighted and is out of print. If however, you know that it is indeed copyrighted I’d appreciate you letting me know. Thank you.

Publicat în: on iunie 19, 2009 at 6:13 pm  Comentarii (68)  

The URI to TrackBack this entry is: https://calvinisti.wordpress.com/2009/06/19/alerta-ce-inseamna-de-fapt-botezul/trackback/

Feed RSS pentru acest post.

68 comentariiScrie un comentariu

  1. Draga Madalin
    Dupa cum sti de la prima noasta discutie eu sun prezbiterian si nu stiu cum as putea sa te ajut.
    Cred ca F.S. inspirat de Dumnezeu a expus cat se poate de clar si BIBLIC doctrina si practica botezului (copiilor).Domnul sa te binecuvinteze.
    Liviu

  2. Draga Madalin,

    Botezul copiilor este una din cele mai dezbatute probleme din crestinism,

    Catolicii sunt bazati pe traditie cind vorbesc depre botez. Istoric e adevarat ca botezul copiilor s-a practicat de cresitini intainte de Constantin.

    Prezbiterienii sunt urmasii puritanilor care nu s-a debarasat de tot de teologia catolica. (Apropo de oamenii care nu s-au debarasat de teologia catolica: Luther cind a scris cele 95 de teze credea in papa ca si vicar, numai mai tirziu Luther vorbeste impotriva papei si a purgatoriului). Puritanii s-au debarasat de ideile lui Pelagius din biserica catolica, dar in ce priveste botezul au continuat traditia. Teologia Legamintelor (Covenatal Theology) a venit mai tirziu in protestantism, protestantii ca si catolicii isi botezau copii de mult timp. Inainte de a apare Covenantal theology.

    Citeva argumente simple:
    -Biblia nu pomeneste niciodata de botezul copiilor. Nu exista text, pur si simplu. Atit in Evanghelii cit si in Fapte nu se pomeneste de botezul pruncilor, numai al adultilor.
    -Romani 4 spune clar: mai intii credinta, apoi taierea imprejur
    -Argumentul asa numit “din tarecere: “Biblia nu vorbeste impotriva botezului copiilor” este slabut. Biblia nu vorbeste impotriva pornografiei, putem dar spune ca pornografia este un lucru bun? Nu, nu, nu….

    Cu tot respectul pe care il am pentru Jonathan Edwards, Jean Calvin, Martin Luther, etc, nu vad un argument biblic solid in favoarea botezului copiilor.

    Soli Deo Gloria
    C

    • Buna Crini multumesc mult de raspus si de ajutor.
      Mi se pare putin ciudat felul in care abordezi problema. Unul la mana pana acum nimeni nu a raspuns la intrebarile pe care le-a pus Schaeffer. Majoritatea argumenteaza in tipul clasic desi am spus de la inceput ca nu astfel de raspusuri astept eu. M-as bucura daca cineva imi poate demonstra unde gresete Schaeffer in argumentarea lui.
      Argumentele tale ca mai intai credinta si apoi taierea imprejur sunt exact aceleasi pe care le foloseste si Schaeffer. Dar totusi daca mai intai credinta si apoi taierea imprejur de ce si-a taiat Avraam copiii impreujur? De ce a dat Dumnezeu porunca cu ziua a 8-a?
      cat despre comparatia cu pornografia mi se pare atat de deplasata incat nici nu inteleg ce ai vrut sa spui. Argumentul lui e simplu: Taierea imprejur a fost inlocuita de botez, circumcizia se aplica copiilor si nu vedem nici o rectificare in Scriptura ca asta ar trebui sa se schimbe in cazul botezului. Daca asa se practica inainte, timp de 2000 de ani, ar fi fost de asteptat ca ei sa doreasca sa continue asa si ar fi trebuit ca apostolii sa le sublinieze faptul ca doar adultii trebuie botezati de acum inainte. Cat despre pornografie cum se poate asta compara cu acest argument?
      Despre faptul ca Biblia nu pomeneste botezul copiilor, mi se pare ciudat ca toata lumea ocoleste casa lui Cornelius a temnicierului si a Lidiei. Si ca sa il repet pe Schaeffer, nici de binecuvatarea copiilor nu se pomeneste dar se practica azi, si nici de schimbarea sambetei cu duminica si totusi nimeni nu are intrebari in directia asta.
      Inca un lucru: faptul ca biserica primara practica asta si ca puritanii au preluat de la catolici prin “traditie” acest sacrament nu dovedeste nimic. Catolicii foloseau Biblia ar trebui sa nu o mai folosim noi pt ca au spurcat-o ei? La fel ei se rugau… este si asta un ritual pagan de care nu s-au curatit puritanii?

      Va rog mult sa luati in serios acest subiect si sa nu imi dati raspunsuri la plezneala. Mai bine nu imi raspundeti decat sa imi dati un raspuns superficial. Va rog mult inca o data pe toti cei care vreti sa raspundeti la acest articol, incercati sa va concentrati la argumenterea lui Schaeffer, nu mai confundati botezul prezbiterian cu cel catolic sau ortodox, nu va lasati afectati de cultura Baptista in care ati crescut si raspundeti la ideile principale din materialul lui, nu la detalii neimportante.

      Crini draga sper ca nu te-ai suparat pentru raspunsul meu care poate suna dur, dar te rog mult sa ma crezi ca nu l-am scris in aprinderea maniei.

      Eu astept raspunsuri pertinente care sa ma ajute sa rezolv aceasta dilema si ma supar cand vad ca oamenii nu sunt nici macar originali si nu pot sa se gandeasca profund la acest subiect. Te rog mult sa ma ierti daca te-am jignit, dar am primit multe raspunsuri fara de folos si m-am gandit ca tu esti matur si pot sa iti raspund tie pt toti ceilati, ca ei sa citeasca acest raspuns si sa nu mai trimita astfel de raspunsuri.

      Domnul sa te tina tare si sa te foloseasca in continuare.

  3. Mi se pare cam subiectiv tipul si face niste deduceri cam slabute comparand lucruri care n-au legatura cu botezul. Mergand pe stilul asta de deduceri am putea gasi rapid si o explicatie logica la doctrina botezului ptr. sau in locul celor morti. Nu-i strict biblic tipu si desi foloseste si biblia, totusi explicatiile sunt deduse, mai degraba, decat evidente biblic. Si daca tot se merge pe deduceri atunci eu unu prefer explicatia careia omul prin botez isi alege singur si constient(MATUR) sa faca legamant cu D-zeu.
    Doar stii si tu ca mare folos nu este ca parintii fac un legamant in locul (pentru) copiii lor. Cati dintre toti botezatii de mici au avut vreun folos din asta? Cati si-au confirmat valoarea botezului fiind maturi? Stii ca la catolici la o anumita varsta se face o confirmare? Si atunci fostii copii isi confirma continuitatea si aproba botezul facut la o varsta la care nu intelegeau nimic.
    In orice caz eu unu nu vad rostu, valoarea sau folosul botezarii copiilor.
    Si biblia daca avea ceva de spus in sensul asta o facea sigur chiar si intr-un verset. Din moment ce are cateva versete chiar si despre capul acoperit al femeilor cu siguranta avea si despre botez. Si botezul asta dupa cate stiu eu a fost instituit cu mult dupa ucenici. Nu era o practica comuna primilor crestini.

    • Buna draga Gili, am si la tine o rugaminte. Nu se fac acuzatii sau nu se trag concluzii fara sa arati clar pe ce te bazezi.
      1. arata subiectivismul
      2. care sunt lucrurile care nu au legatura cu botezul?
      3. arata unde ii lispseste argumetarea biblica
      4. in viziunea lui nu omul face legamant cu Dumnezeu ci invers, si Dumnezeu nu are nevoie ca tu sa fi matur ca sa intrii in legamant cu El, pt ca El a facut un legamant inainte de intemeierea lumii in care erau inclusi toti alesii mai inainte sa fi fost creat vreunul din ei. Ex Ieremia si Isaia cu pe cand eram in pantecele mamei mele, Ps 139 cu David avandu-l pe Dumnezeu ca Dumnezeul lui pe cand era in pantece si cu Iacov si Esau in Romani 9.
      5. Acelas raspuns pt ideea cu parintii fac legamant in locul copiilor. nu intelegi punctul lui de vedere daca zici asta. Dumnezeu este initiatorul legamantului.
      6. Am o intrebare:dar valoarea, rostul sau folosul binecuvantarii copiilor mici il vezi? pt ca pt un prezbiterian cam asta e intelesul botezului…
      7. daca biblia vrea ca noi sa schimbam sambata in duminica ne spunea macar intr-un vs asa ca fiindca nu zice trebuie sa ne inchinam tot sambata. Ti se pare corect felul asta de argumentare?
      Te salut cu drag si mie dor de tine si sper ca nu te simti atacat in acest raspuns dar vreau sa te obisnuiesc sa gandesti argumentativ. Domnul sa iti dea putere in toate luptele tale interioare si exterioare.

  4. Teologia mea nu se bazeaza pe argumente. Crezi ca Avraam nu avea de-a face cu marii argumentatori ai vremii lui? Dar nu i-a luat in seama. Sau Noe cand isi construia corabia, sau Iov? Toti aveau teologii care isi sustineau foarte argumentat pozitita. Si homosexualii au. Daca te bazezi pe argumente intotdeauna vei gasi altele si mai puternice. Omul mai are si alte elemente prin care intelege, nu doar argumentatia. Argumentatia e aia care duce la vorba “fii lumii sunt mai intelepti decat fii Luminii”. Ca sa intelegi bine un subiect este nevoie sa citesti si opozitia. Altfel te indrepti inspre extreme. Citeste si pe cei ce sustin botezul oamenilor maturi. Si trage apoi concluzia. Nu doar tipul asta face tot jocul.
    Numa bine…

    • Draga Gili eu vin din partea celor care sustin botezul adultilor. Nu sunt subiectiv cand vad aceasta tema si incerc sa nu fiu nici partinitor deoarece este cel mai simplu sa resping botezul copiilor din cauza trecutului meu, a spatiului cultural in care ne gasim, etc.
      Dar vreau sa raspunda cineva la ideile acestui om si nu la pareri eronate despre ceea ce prezbiterienii cred despre botez, mi se pare ca se ataca ceva ce nu exista. Oricum daca nu sunt in stare sa dau socoteala de ceea ce cred, asa cum ma invata Scriptura nu pot nici sa am incredere ca ceea ce cred eu este adevarul. Doamne ajuta!

  5. Acesta este un raspuns pe care l-am primit de la fratele Daniel Branzei:

    Iata un material care te-ar putea ajuta:

    Deformarea invataturii despre botez

    Scriitorul crestin Hippol]tus, ne-a lasat o descriere a felului in care era administrat botezul crestinilor din Roma. Iata ce scria el in anul 200 d.Ch.: “Candidatii se dezbracau de hainele lor si erau cufundati in apa de trei ori, dupa ce renuntau in mod public la Satan si rosteau articolele de baza ale credintei crestine. Ei se imbracau apoi in haine noi si se alaturau restului adunarii ca sa participe la Cina Domnului.”

    La Botez nu era acceptat oricine. Candidatul, numit “catachumen”, trebuia sa treaca mai intai printr-un curs de pregatire si invatare. Acest curs putea dura uneori pana la trei ani, timp in care purtarea candidatului era supravegheata foarte de aproape. Biserica nu accepta la botez decat pe aceia care dovedeau ca sunt sinceri in dorinta lor de a imbratisa o viata noua, in sanul comunitatii crestine.

    Trecand de la aceasta practica a bisericii primare la acceptarea ideii ca botezul trebuie aplicat doar spre sfarsitul vietii, ca un fel de “spalare” rituala a pacatelor, biserica a deformat invatatura despre botez.

    Christos intentionase ca botezul sa fie “declarativ”, un act de marturie publica. Biserica il facea acum “procurativ”, garantul dobandirii neprihanirii. Christos il instaurase doar ca o “implinire a neprihanirii”, oamenii l-au pervertit in ceva care “aduce mantuirea”. Pavel l-a oferit drept un simbol al harului deja primit, oamenii l-au pervertit intr-un instrument prin care se dobandeste harul. Diferenta de invatatura a parut la inceput foarte minora si nesemnificativa, dar la inceputul secolului doi ea a dat nastere la invatatura despre “botezul regenerator”, cu putere de a declansa nasterea din nou. Iata ce scrie Iustin Martirul, care a fost ucis pentru credinta la Roma, in cea dintai “Apologie” a sa: “Noi ii ducem la un loc unde este apa si sunt regenerati in acelasi fel in care am fost innoiti si noi. Caci ei sunt spalati in numele lui Dumnezeu Tatal, Stapanul universului, in numele Mantuitorului nostru, Isus Christos, si in numele Duhului Sfant.”

    Odata modificat ca practica si semnificatie, botezul a trecut apoi printr-o alta transformare: i s-a modificat forma. Eusebiu, in cartea sa “Istoria Bisericii” (anul 289), scrie despre un novatian care era foarte bolnav si pe moarte. De teama ca nu cumva prietenul lor sa treaca “dincolo” nespalat de pacate si pentru ca nu era transportabil, prietenii sai au hotarat sa-l boteze prin “turnare”. Ei au turnat peste el o cantitate de apa echivalenta cu cea care ar fi fost necesara ca el sa se poate scufunda in ea.

    Inovatia, odata acceptata, s-a raspandit peste tot, astfel ca pe la sfarsitul celui de al treilea secol era foarte des practicata botezarea “pe scaun” a celor foarte aproape de moarte. Cantitatea de apa turnata pe cap a fost micsorata din ce in ce mai mult pana cand s-a transformat intr-o simpla “stropire.” Paradoxal este ca s-a pastrat totusi numele de “botez”, care este o transliterare a cuvantului grec “Baptizo”, cu insemnatatea de scufundare, acoperire cu apa. Incepand cu secolul saisprezece, in Biserica Catolica, botezul prin turnare a devenit singura norma acceptata:

    “Biserica Apuseana a pastrat practica botezului prin scufundare doar pana in secolul saisprezece, cum se poate vedea dintr-o multime de tablouri si din cronicile de botez ale reginei Elisabeta si ale regelui Iacob (James) I. Biserica Rasariteana a ramas pana astazi credincioasa botezului prin afundare, pe care il aplica tuturor, fara exceptie si in orice fel de circumstante”
    (Dr. W.T.Whitley, istoric englez).

    Dupa un timp, s-a produs cea de a doua modificare in practica botezului: aplicarea lui la copiii celor credinciosi. Desemnat, prin insasi natura sa, sa fie un gest al celor ce pot, pe picioarele lor, sa se pogoare in apa si sa marturiseasca credinta lor personala in Christos, botezul a inceput apoi sa fie aplicat unora care nu credeau inca in Christos, in anticiparea unei decizii si conformari viitoare.

    Felul in care s-a produs aceasta schimbare in practica botezului este foarte bine cunoscut. Din moment ce oamenii au inceput sa creada ca botezul mantuieste si ca cel nebotezat se duce in iad, parintii grijulii si afectati au intrebat: “Dar ce facem atunci cu copiii nostrii care mor la putina vreme dupa nastere?” Ei au asupra lor “pacatul originar.” Daca nu-i botezam, ce se va alege de ei in vesnicie?”

    Astfel de oameni au inceput sa insiste sa fie botezati copiii, pe promisiunea parintilor lor, inainte de varsta la care pot lua ei hotarari personale. Prin induplecarea liderilor bisericii, botezul a fost astfel transformat dintr-un simbol, intr-un decret de acceptare a mantuirii. Practica s-a impamantenit insa greu. Oamenii si-au dat seama ca ceva nu este in regula. Botezul copiilor nu s-a generalizat decat dupa secolul VI. Din cele mai vechi timpuri insa si pana astazi exista crestini care, cu Noul Testament in mana i se opun cu inversunare.

    Prima mentiune despre botezul copiilor o avem din anul 185, dintr-o scrisoare a lui Tertulian, care i s-a opus cu vehementa. Prima referinta favorabila se pastreaza intr-o scriere a lui Ciprian, in Sinodul de la Cartagina (253). Adresandu-se unui cetatean numit generic “fidus” (credinciosul), Ciprian este de parere ca toti copiii ar trebui botezati imediat dupa nastere (Epistolele lui Ciprian, LVIII, 2).

    Departe de a fi doar o inocenta indepartare de la adevarul evanghelic, botezul copiilor a adus asupra crestinismului un rau incomensurabil. In 16 Mai 1920, vorbind in imprejurari foarte solemne pe treptele Capitoliului din Washington D.C, George W. Truett, lider baptist american a spus:

    “Daca am in fata mea in aceasta distinsa audienta un sustinator al botezului copiilor, dati-mi voie sa spun clar si sincer, in cel mai pur si fratesc spirit crestin, ca pentru baptisti, botezul copiilor este de neimaginat din toate punctele de vedere. Inainte de toate, baptistii nu gasesc nici cea mai mica marturie despre un astfel de botez in Cuvantul lui Dumnezeu. Aceasta realitate ii face pe baptisti sa recomande intregii crestinatati sa reconsidere pozitia si invatatura lor in problema botezului. Si nu numai atata. Dupa parerea baptistilor, botezul copiilor tinde sa ritualizeze credinta crestina si sa o reduca la o forma golita de adevarata viata. El tinde deasemenea sa duca la secularizarea bisericii si la stergerea oricarei linii de demarcatie dintre biserica si oamenii nemantuiti ai lumii.”

    • Din nou pot spune ca este un raspuns tipic baptist. Eu ma intreb daca a citit cineva materialul lui Schaeffer. Nu vad de loc abordate intrebarile puse de el si parca oamenii raspund la o intrebare simpla de genul ‘cine ar trebui botezat?’
      Eu sincer sunt tare dezamagit de aceste raspunsuri care nici nu il iau in serios pe Schaeffer. Daca ar fi fost alt om, mai obscur sau batut in cap, as intelege, dar din cate stiu eu majoritatea crestinilor il respecta pe Schaeffer si totusi cand vorbeste de botez nici macar nu ii citesc argumentarea.

      Ca sa raspund la ce a zis fratele Daniel as vrea doar sa sublinez ca Origen nu este deloc pomenit, mormintele din catacombele din Roma la fel lipsesc si d.p.d.v. istoric este o prezentare foarte subiectiva. Eu astept un raspuns sincer, care sa raspunda la argumentarea prezentata si nu argumente care nici macar nu ating ceea ce el spune acolo. Din tot ce zice Schaeffer, sa zicem ca acest raspuns raspunde la argumentul istoric…
      In asteptarea acelui raspuns… Madalin

  6. Raspunsul ar fi simplu. Iti arat o gramada de versete care sustin clar ca botezul se face constient si matur, tu arata-mi 1 verset care sa sustina ca se face copiilor. Terenul lui Schaefer ii mlastinos si iti pierzi vremea degeaba facand comparatii dintre taierea imprejur si botezul nou testamental. Lucrurile simple se pare ca-s mai greu de inteles, iar cele care se incurca plac mai mult. Nu trebuiesc incurcate si amestecate botezul din stalpul de foc cu marturisirea botezului nou testamental. Si nici restul asa cum face el. Trebuie luat asa cum ii: clar, explicit, viabil.

  7. Raspuns pt. Gili:
    Buna Gilbert, sunt Aghi si nu aveam cont pe blogul lui Madalin pana azi, da cand am vazut ce ai scris nu m-am putut abtine sa nu iti raspund! Asa ca o s-o iau pas cu pas (in afara de lururile pt care ti-a raspuns deja Madalin, si care sunt foarte adevarate!).. Ai scris urmatoarele lucruri:
    “Nu-i strict biblic tipu si desi foloseste si biblia, totusi explicatiile sunt deduse, mai degraba, decat evidente biblic.” Ar trebui aici sa iei verset cu verset din ceea ce el a scris si sa arati ce anume spune biblia de fapt, si unde greseste el! Adica, care sunt acele ‘deductii’ care nu sunt deloc evidente. (dar pentru asta ar trebui mai intai citit cu atentie articolul!)

    “eu unu prefer explicatia careia omul prin botez isi alege singur si constient(MATUR) sa faca legamant cu D-zeu.” Aici din nou ar trebui sa explici de ce anume alegi tu sa crezi aceasta explicatie. Faptul ca tu preferi o anumita explicatie poate sa decurga din prejudecatile pe care le ai, din mediul in care ai crescut si sa nu fie deloc rezultatul studiului si al cercetarii personale! Daca este asa, atunci Biblia nu mai este autoritatea finala, ci preferintele tale care vin din subiectivismul tau, adica te pui pe tine insuti inaintea Cuvantului Lui Dumnezeu!

    “Cati dintre toti botezatii de mici au avut vreun folos din asta? Cati si-au confirmat valoarea botezului fiind maturi?” Ca sa primesti intrebari la raspunsurile astea, ar trebui sa stai de vorba cu prezbiterienii si sa auzi din gura lor marturiile lor. Nu poti sa zici pur si simplu pentru ca tu nu cunosti astfel de oameni, ca niciunul care a fost botezat de mic nu a confirmat mai apoi, la maturitate, ca s-a intors la Dumnezeu. Citeste ultima sectiune a articolului lui Schaeffer, si vezi acolo ca angajamentele pe care si le iau parintii copilului botezat, daca sunt respectate si urmate cu crediciosie, cred ca vor contribui extraordinar de mult la intoarcerea copilului (prin harul Lui Dumnezeu, bineinteles). Daca toti parintii si-ar lua astfel de angajamente fata de copiii lor, ma intreb daca biericile evanghelice ar mai fi atat de pline de tineri neregenerati,care doar se joaca de-a religia! (asta era si cazul meu, inainte sa ma intorc la Dumnezeu) Nu vorbesc aici din postura prezbiteriana, noi nu suntem prezbiterieni, dar asta nu ne impiedica sa luam in serios argumentele acestui om, mai ales ca sunt asa de structurate! Si nici nu fac o comparatie de genul: bisericile prezbiteriene sunt mai bune, pur si simplu cred ca acele angajamente ar trebui sa fie luate de toti parintii crestini, indiferent daca isi boteaza copiii sau nu. Intrebarea care ramane este daca Dumnezeu doreste ca ei sa fie botezati..

    “In orice caz eu unu nu vad rostu, valoarea sau folosul botezarii copiilor.” Toate astea ti le explica Schaeffer:).

    “Din moment ce are cateva versete chiar si despre capul acoperit al femeilor cu siguranta avea si despre botez.” Un sfat: ai grija la scoaterea versetelor din context! (Biblia are multe versete din care poti sustine ceea ce vrei tu, adica invataturi contrare Cuvantului Lui Dumnezeu, cum ar fi proverbe 21:14′Un dar facut in taina potoleste mania, si o mita data pe ascuns potoleste cea mai puternica manie.’) Daca zici ca macar intr-un verset ar fi trebuit sa se specifice ca practica botezului copiilor este corecta, la fel de adevarat este si ca macar intr-un verset ar trebui sa se specifice ca ea nu este corecta, in cazul in care nu ar fi fost! Schaeffer explica foarte bine de ce balanta inclina in favoarea acestei practici, in cazul in care nu avem astfel de versete. dar, din nou, pt a intelege asta, articolul trebuie sa fie citit!

    “botezul asta dupa cate stiu eu a fost instituit cu mult dupa ucenici. Nu era o practica comuna primilor crestini.” Schaeffer tocmai iti demonstreaza cu nu este asa! Si o face cu argumente din istoria bisericii! Il pomeneste chiar si pe Tertulian, si explica clar de ce el era impotriva botezului copiilor, dar din nou si din nou, pentru a intelege toate astea, articolul trebuie citit:)

    “Teologia mea nu se bazeaza pe argumente. Crezi ca Avraam nu avea de-a face cu marii argumentatori ai vremii lui? Dar nu i-a luat in seama. Sau Noe cand isi construia corabia, sau Iov?” Daca Avraam, sau Noe, sau Iov nu ar fi stiut ce anume cred si de ce cred ceea ce cred, cu siguranta ca ar fi dat inapoi si Avraam nu ar mai fi crezut (si noi nu am mai fi azi samanta lui), Noe nu ar mai fi contruit corabia (si umanitatea nu ar mai fi existat astazi) si Iov l-ar fi blestemat pe Dumnezeu cum il indemna nevasta-sa (si nu am mai fi stiut nimic azi despre ‘neprihanitul’ Iov si exemplul lui de rabdare). Schaeffer are o carte foarte buna, numita Trilogia (care de fapt contine 3 carti intr-un volum), si acolo iti explica asa de bine diferenta intre ‘credinta’ ca salt in gol, si credinta ca incredere in ceea ce avem motive sa credem ca este adevarat. Daca nu ai argumente pt ceea ce crezi, credinta ta este irationala si oarba. Asta inseamna ca noi nu suntem fiinte rationale, create sa gandim, sa comunicam, sa explicam, sa argumentam, ci ne putem increde doar in ceea ce simtim si in impresiile noastre subiective. Asta e acelasi lucru cu a spune ca de fapt, nu exista adevar absolut! Iti recomand cartea respectiva de Schaeffer. Credinta ta trebuie sa fie bazata pe argumente, daca nu atunci nu este credinta, ci un misticism irational, prin care nu putem stii nimic cu certitudine! Apoi ia in considerare numeroasele indemnuri din Scriptura, de a creste in cunostinta si pricepere si citeste Osea unde Dumnezeu zice: ‘poporul meu piere din lipsa de cunostinta” si poate asta o sa te convinga ca noi trebuie sa gandim si sa rationam ca sa ajungem la credinta autentica. Altfel, o sa cadem in tot felu de erezii si invaturi absurde, cum s-a si intamplat in istorie de atatea ori, cand poporul lui Dumnezeu s-a indepartat de Scriptura. Nu putem avea o buna teologie practica in lipsa unei bune teologii teoretice! Nu poti desparte teoria de practica. Cu cat teoria va fi mai slaba si mai subiectiva, cu atat vei esua in practica. Notiunea noastra despre Dumnezeu determina calitatea religiei noastre, spune Tozer si tot el spune ca noi ne platim erorile noastre teoretice, cu esecul nostru practic!

    “Toti aveau teologii care isi sustineau foarte argumentat pozitita. Si homosexualii au.” Acesta este un motiv in plus sa ne sustinem cu tarie teologia intr-un mod argumentat! Altfel, pe ei cine o sa-i combata?

    “Omul mai are si alte elemente prin care intelege, nu doar argumentatia. Argumentatia e aia care duce la vorba “fii lumii sunt mai intelepti decat fii Luminii”.” Daca nu pleci de la ratiune (ma gandesc ca aia ai vrut sa spui prin ‘argumentare’, ca argumentarea tine de ratiune), atunci ti-am mai zis, nu ai nicio baza pt cunostere si ramai cu subiectivismul. Daca ar fi asa, atunci Dumnezeu nu ne-ar mai fi lasat revelatia propozitionala (adica Biblia), ci s-ar fi descoperit fiecaruia prin… meditatie transcedentala poate.( Sper ca esti de acord ca nu e cazul:)) Fie ca iti dai seama sau nu, acolo duce argumentul tau. Cat despre chestia cu ‘fiii lumii’ si ‘fiii luminii’, diferenta e ca noi nu credem in rationalism, noi credem in ratiune! Rationalismul este conceptia conform careia ne putem increde exclusiv in ratiune, fara a avea nevoie de o sursa exterioara in cunaostere. Noi avem nevoie de Cuvantul Lui Dumnezeu, nu suntem rationalisti, dar cunoastem Cuvantul lui prin intermediul ratiunii.

    “Citeste si pe cei ce sustin botezul oamenilor maturi. Si trage apoi concluzia. Nu doar tipul asta face tot jocul.” Pai daca Madalin nu ar fi fost interesat sa stie parerea celor care sustin botezul exclusiv al oamenilor mari, nu ar mai fi cerut parerea nimanui. Faptul ca acest articol apare pe blog este tocmai pt ca el doreste sa stie parerea lor! Atata timp cat e o parere impartiala, bazata pe argumete Biblice si la subiectele tratate de Schaeffer, nu lucruri marunte care nu dovedesc nimic! Si cred ca e indreptatita dorinta asta a lui.

    “Iti arat o gramada de versete care sustin clar ca botezul se face constient si matur, tu arata-mi 1 verset care sa sustina ca se face copiilor.” Nici una, nici alta din astea 2 alternative nu poate fi demonstrata indubitabil. Dar, dupa cum am mai specificat, Schaeffer explica, foarte pertinent cred eu, de ce balanta inclina in favoarea faptului ca primii crestini isi botezau si copiii.

    Cam atat am avut de zis, sper sa-ti faci timp sa citesti si sa nu te superi pt ceea ce ti-am zis, ci mai degraba sa te gandesti la lucrurile astea! Cat despre cartea de Schaeffer pe care ti-am recomandat-o, ti-o putem imprumuta noi cu placere;)
    Domnul sa ne lumineze pe toti ca sa crestem cat mai mult in cunoasterea Lui si sa fim cat mai aproape de adevarul Lui!

    • Mada nu vrea sa fie combatut Schaefer ci vrea sa ne arate ca are dreptate. Are dreptate in felul lui. Dar nu biblic. De fapt el(Schaeffer) scoate texte din contexte ca sa-si creeze teologia botezarii copiilor. Am mai zis: daca o iei pe calea asta poti face si o teologie a botezului ptr. oamenii morti. Asta se practica pe vremea ucenicilor. Si inca multe chestii evreiesti sau pagane. Se stie doar clar ca primii ucenici si nu numai si-au adaptat la noua religie(crestinismul) vechile obiceiuri evreiesti sau pagane. Nu-i de mirare ca au folosit si botezul ca inlocuitor al taierii imprejur. Dar asta nu inseamna ca-i facut dupa voia sau placul lui D-zeu. Asta nu-i deci nici o justificare a normalitatii unui act. Faptul ca cineva l-a facut demult nu-i ptr. noi de nici o importanta. Altfel ar trebui sa admitem ca si icoanele sunt necesare, ca si asta se practica de mult. Si crede-ma ca ortodocsii au multa maculatura ptr. sustinerea lor “biblica”.

  8. Daniel Brinzei: Christos intentionase ca botezul sa fie “declarativ”, un act de marturie publica. Biserica il facea acum “procurativ”, garantul dobandirii neprihanirii.

    Aprop unde scrie in Biblie ca botezul e un act de marturie publica? din cite stiu eu aceasta afirmatie nu are suport Biblic. daca cumva se face o referinta la botezeul practicat de ioan as vrea sa nu incurcam lucrurile ca botezul practicat de Ioan nu este acelas cu botezul crestin Fapte 19:3-5

    si inca ceva din cite stiu eu garantu dobindirii neprihaniri e doar Duhul Sfint
    cred ca ne incurcam la definitia Botezului si de aceea ii dam valori diferite poate fi marturie? sau garant? e la fel marturia cu garantul? sau poate fi si una si cealalta? sau mai degraba e semnul exterior a unui legamint pe care la facut Dumnezeu cu mine. cred totus ca Francis A. Schaeffer are dreptate.

  9. Madalin,
    Am citit materialul pe diagonala. Il stimez pe Schaeffer, dar consider ca el a avut o mare contributie in domeniul dialogului crestin cu oamenii de arta si cultura, nu ca teolog. De altfel, e prima data cand citesc o demonstratie teologica marca Schaeffer si nu o gasesc riguroasa.
    Tu vrei raspunsuri stricte la argumentele lui Schaeffer:
    a) Paralela cu Avram nu este bazata pe argumente literale. Unde citim in Biblie ‘crede si fa-ti crcumcizie ?’ Este o parafrazare libera care nu merita sa pierdem timp pentru a o analiza. Vino cu versetele clare si discutam.
    Apoi, ce i s-a spus lui Avraam i s-a spus in contextul promisiunii ca il va face un popor mare, ca va avea urmasi etc. Promisiunea lui Dumnezeu se referea expres la urmasii lui.
    In ultimul rand, argumentul cu necesitatea existentei parintilor crestini ca sa poata exista apoi botezul copiilor presupune ca, dupa evanghelizarea primei generatii de parinti, metoda de transmitere a evangheliei se schimba. Pavel da destule sfaturi despre cresterea copiilor si nu mentioneaza nimic despre un act atat de important ca cel al botezului.
    b) Daca dorim sa fortam Gal 3:28, atunci si casatoria homosexuala este permisa, corect ? Caci nu se mai tine cont de deosebire intre sexe. Ridicol. Pot sa mai gasesc 10 aplicatii penibile la acest verset.
    c) Coexistenta practicilor iudaice cu ‘vinul nou’ al crestinismului nu este relevanta cu subiectul nostru. Eu unul nu as invoca acest argument nici pt a apara pozitia baptista.
    d) Iarasi o paralela nefericita cu alta practica discutabila. Pai in opinia mea Sabatul nu s-a schimbat niciodata ca zi, doar ca nu mai este relevant sub Har. Adica baptistii care transfera practica sabatului in ziua de duminica nu au nici o baza pt asta. Iar sa te legi de o greseala a baptistilor ca sa-i obligi sa mai includa o practica gresita in confesiunea lor (adica pedobaptismul) este hilar.
    Sincer, ma indoiesc ca acest studiu sa fie al lui Schaeffer. Dar daca asa e, atunci mare e gradina Domnului !
    In concluzie, argumentatia finala despre semnificatia botezului aplicat copiilor ca promisiune a parintilor in fata lui Dumnezeu este 90% similar cu teoria ortodoxa. Ortodoxia vede viata de credinta ca rasfrangandu-se mai larg asupra familiei si a vietii sociale. Nu cred ca este corect. Dumnezeu discuta la nivel personal in Noul Testament si nu cu familia, nici cu societatea in general.
    Cred ca baptistii au dreptate cu privire la botez. Iar sa te legi de slabiciuni de practica gen ‘dedicarea copiilor’ nu este fair play.
    Personal, consider ca cele mai puternice argumente pt botezul adultilor sunt: caracteristicile constiente ale pocaintei si credintei care in mod clar necesita o decizie personala independenta, legatura automata dintre credinta si botez (adica numai cine crede se boteaza) plus absenta unei porunci exprese (cu explicatii) pt a boteza copiii unei familii crestine.

    • Buna am citit ce ai scris si ma bucur ca ai citit materialul, macar pe diagonala. Ma bucur ca ai dat argumente bune la afirmatiile lui Schaeffer si ca ai gandit la argumentatia lui. Sincer nu cred ca esti corect in a-l desconsidera pt acest articol, daca era in favoarea botezului adultilor, ai fi avut aceasi reactie? Ce te deranjeaza este argumentatia slaba, sau subiectul argumentat?
      Acum cateva raspunsuri: spui ca forteaza Gal 3:28 spunand ca in noua societate a lui Dumnezeu nu se mai face distinctia facuta in VT. Daca e fortat pasajul spune-mi te rog ce vrea el sa zica de fapt.
      Spui ca Sabatul nu s-a schimbat in duminica ca si zi de inchinare, si ca nu exista suport biblic pt asta. Oare chiar nu exista, sau fiindca nu acepti tu aceste argumente negi ca ele exista?
      Personal cred ca nu intelegi viziunea prezbiteriana deloc daca crezi ca e 90% asemanatoare cu cea ortodoxa. Daca Schaeffer nu e teolog cred ca Sproul e, si argumentarea lui nu e asa usor de batjocorit si de aceea te rog sa fi sigur ca respingi ceea ce respingi pe argumente biblice si nu pe traditie.
      P.S. intre timp un frate mi-a dovedit ca aceasta vedere asupra botezului nu este atat de biblica si am ramas pe pozitia mea baptista, dar sunt foarte dezamagit de ignoranta tipic baptista, de aroganta cu care in general a fost tratat acest subiect, de parca toti prezbiterienii ar fi retardati, si de aerul de superioritate in care marea majoritate nici macar nu au citit argumentele lui Schaeffer pana la capat ca s-au si grabit sa-l contrazica si sa il numeasca in multe feluri. Acest comportament nevrednic de un crestin pe mine unul m-a dezamagit. Iti spun tie astea pt ca nadajduiesc ca nu te vei supara, dar eu m-am asteptat la mai multa umilinta si smerenie din partea celor care au dat raspunsuri pe blog.

      • Gal 3:28 inseamna fix ce a patit Petru in Fapte 10 si 11, concluzia fiind in Fapte 11:
        17 Deci, dacă Dumnezeu le -a dat acelaş dar, ca şi nouă, cari am crezut în Domnul Isus Hristos, cine eram eu să mă împotrivesc lui Dumnezeu?“
        18 Dupăce au auzit aceste lucruri, s’au potolit, au slăvit pe Dumnezeu, şi au zis: ,,Dumnezeu a dat deci şi Neamurilor pocăinţă, ca să aibă viaţa.“

        Vizavi de dezamagirea ta, problema este ca din start, in articolul tau ai pus problema cam agresiv, cam taios la adresa celor de la care cereai argumente. Eu unul m-am abtinut din rasputeri sa nu devin si mai taios decat am fost :) Pana sa discutam cat de bune sau puerile sunt argumentele contra pedobaptismului aduse de noi, eu unul sunt dezamagit ca ‘ai pus botul’ la o argumentatie atat de slaba ca cea prezentata de tine. In concluzie, noi toti (eu, tu etc) mai avem mult de studiat.

    • Am gasit raspunsul tau ca fiin interesant si pertinent pana la acest paragraf:

      “In concluzie, argumentatia finala despre semnificatia botezului aplicat copiilor ca promisiune a parintilor in fata lui Dumnezeu este 90% similar cu teoria ortodoxa. Ortodoxia vede viata de credinta ca rasfrangandu-se mai larg asupra familiei si a vietii sociale. Nu cred ca este corect. Dumnezeu discuta la nivel personal in Noul Testament si nu cu familia, nici cu societatea in general.”

      Imi poate explica cineva schimbarea de paradigma de la modul in care Dumnezeu priveste mantuirea la nivel de natiune, de familie si abia la urma personal, la modul baptist de intelegere in care sunt luati in considerare doar indivizii si nimic altceva?
      Citeste primele predici din FA si vei vedea ca sunt profund nationaliste si nu au decat foarte putina adresare la nivel personal.
      “Crede si vei fi mantuit, tu si toata casa ta” nu este adresare la nivel de familie?!? Pierderea dimensiunii comunitare a mantuirii este dupa parerea mea cea mai grava problema a teologie baptiste; consecinta ei se reflecta intr-o oribila doctrina eclesiologica, pierderea esentei realitatii Trupului – ca si cum ne-am raporta unii la altii doar cu privire la capetele noastre dar am ignora faptul ca avem si maini, si picioare, si un corp intreg echipat pentru o multime de lucruri minunate …

      Mentionez, pentru ca sa se stie cine a pus intrebarea, ca sunt baptist …

  10. Completez mai scurt si mai structurat. Schaeffer zice ca botezul copiilor inlocuieste taierea imprejur. Totusi, Noul Testament nu face nicaieri referire la aceasta inlocuire. De ex. Filipeni 3:3 “Căci cei tăiaţi împrejur sîntem noi, cari slujim lui Dumnezeu, prin Duhul lui Dumnezeu, cari ne lăudăm în Hristos Isus, şi cari nu ne punem încrederea în lucrurile pămînteşti”. In acest verset, Pavel putea spune ‘cei taiati imprejur suntem noi cei botezati’… Dar el spune cu totul altceva. Semnul noului legamant nu este unul fizic, ci unul care nu poate fi aplicat mecanic asupra copiilor: slujire, prezenta Duhului, lauda si increderea in Hristos. Daca teoria pedobaptismului este corecta, implicatiile asupra teologiei Noului Testament ar fi clar vizibila in multe versete unde se vorbeste de semnul vechiului legamant.
    Mai revin asupra argumentatiei bazate pe slabiciuni sau contradictii in practica si teoria baptista. In primul rand este necinstit sa te bazezi pe asemenea argumente. Un teolog bazat argumenteaza pe baza Bibliei, nu pro sau contra unei confesiuni. In al doilea rand, eu vad la baptisti mai multe neconcordante si balbe. Pai exista si Baptisti de ziua a 7-a care tin Sabatul. Inseamna ca acel argument al lui Schaeffer cu privire la duminica nu este universal valabil ! Este un argument conjunctural deci…

    • overseas zice: Completez mai scurt si mai structurat. Schaeffer zice ca botezul copiilor inlocuieste taierea imprejur. Totusi, Noul Testament nu face nicaieri referire la aceasta inlocuire.

      la coloseni 2:11,12 scrie totus ca botezul inlocuieste taierea imprejur

      overseas zice: Personal, consider ca cele mai puternice argumente pt botezul adultilor sunt: caracteristicile constiente ale pocaintei si credintei care in mod clar necesita o decizie personala independenta, legatura automata dintre credinta si botez (adica numai cine crede se boteaza) plus absenta unei porunci exprese (cu explicatii) pt a boteza copiii unei familii crestine.

      Si apoi daca e o legatura automata intre credinta si botez trebue totus sa ne facem ca niste copilasi pentru a putea intra in Imparatia lui Dumnezeu. Daca e asa inseamna ca nu copilul trebue sa se faca mare sa creada ca sa intre in Rai, ci noi cei mari sa ne facem ca niste copii(sa credem si sa ajungem cu credinta noastra la nivelul copiilor). Daca e sa punem credinta copiilor in comparatie cu a noastra raminem de rusine altfel nu i-ar fi dat Domul Isus de exemplu.
      Si daca asa stau lucrurile cu atit mai mult trebue sa botez un copil decit un om mare.

      • Dupa spusele tale Costica ar mai trebui si sa devenim naivi ca si copiii. Si creduli ca ei. Nu trebuie luata o caracteristica pe care o folosit-o Isus si s-o generalizam in toate aspectele obiectului folosit ca pilda. De la sarpe nu ne invata sa fim ca el, ci doar sa avem intelepciunea lui. Iar de la leu nu luam si cruzimea lui cand il folosim ca pilda de majestuozitate. Fiecare simbol are mai multe aspecte. Despre copii mai scrie sa fim copii la manie si oameni mari la pace. Nu scrie niciunde sa fim in totul copii.

      • Coloseni 2:11,12 – de aici rezulta ca adevarata taiere imprejur este cea realizata de Christos asupra noastra si unde botezul are un rol, printre altele. Nu rezulta de aici ca circumcizia si botezul sunt doua sisteme succesive in timp. Legea si Harul au coexistat totdeauna. Totdeauna au coexistat taierea imprejur si ‘adevarata’ taiere imprejur. ‘Adevarata’ taiere imprejur se refera la amprenta pusa de Duhul harului asupra celor salvati si totdeauna a avut legatura cu lucrarea lui Christos pe cruce. Singura schimbare este ca de la Christos incoace lucrarile harului sunt facute publice si jertfa lui Christos nu mai este o taina, de asemenea si implicatiile acestei jertfe asupra celor credinciosi.

      • Costica sincer nu cred ca faci un serviciu partii prezbiteriene cu astfel de argumente. Fac tot ce pot sa nu fie subiectiv, dar cred ca astfel de argumente sunt mai mult in defavaorea prezbiterienilor, decat in favoarea lor. Un copil mic de cateva luni nu are credinta de copil pt ca inca nu are constienta sinelui, nu face distinctie intre el si lumea exerioara. Nu e vorba de a boteza de copii de cativa ani, ci de botezul bebelusilor, a caror credinta copilareasca nu o poti copia, pt ca nu exista.
        Sper ca nu te superi dar Domnul Isus nu a luat un bebelus si l-a pus in mijlocul ucenicilor, ci un copil care putea sa se increada in parintii lui, etc

        Doamne ajuta!

  11. Gili daca nu trebuie luata o caracteristica pe care o folosit-o Domnul Isus si s-o generalizam in toate aspectele atunci poate ne spui tu la ce se refera Domnul Isus cind zice ca:” şi le-a zis: „Adevărat vă spun că, dacă nu vă veţi întoarce la Dumnezeu şi nu vă veţi face ca nişte copilaşi, cu nici un chip nu veţi intra în Împărăţia cerurilor.”
    deci trebue sa ne intoarcem la Dumnezeu si sa ne facem ca copiii.in imparatia lui Dumnezeu intra doar oameni care se intorc si cred (creduli si naivi ca copiii)fata de Dumnezeu. asa cum un copil care inca nu stie sa mearga depinde in totalitate de alcineva nu e in stare sa faca nimic singur asa ar trebui sa fim si noi cei adulti.

  12. Ca baptist, incerc sa vin cu cateva detalii din interiorul confesiunii. Asta din cauza ca practica baptista este folosita ca argument de Schaeffer. Dupa convertire la Isus, am fost surprins sa vad la baptisti un serviciu ‘de binecuvantare’ a copiilor. Semana prea mult cu botezul ortodox. Oricum nu m-a deranjat cum decurge serviciul propriu-zis, ci cum este perceput de masele de baptisti mai putin instruiti. Oamenii vin din ortodoxie la baptisti si zic ‘in loc de popa avem pastor, in loc de biserica avem casa de rugaciune si in loc de botezul copiilor avem serviciul de binecuvantare’. Nu gasesc nicaieri in Noul Testament vreo indicatie despre un serviciu special de binecuvantare a copiilor. Sunt convins ca aceasta practica a aparut sub presiunea convertitilor din ortodoxie care aveau nevoie sa inlocuiasca botezul copiilor cu ceva.

    • Schaeffer era foarte mult in contact cu ortodoxia. Serios mai, zici de argumente lui Schaeffer dar astea ce argumente sunt? Zici de baptisti ca au luat asta de la ortodocsi de parca baptistii romani au inventat binecuvantarea. Daca e asa, cum de folosea Schaeffer argumentul asta, el care nu avea legatura cu ortodocsii? Mi se pare ca rezumi totul la Romania. Nici eu nu cred ca binecuvantarea are suport biblic, dar nu pot sa cred ca acum cateva mesaje spuneai ca nu se aplica argumentul lui la toti baptistii pt ca sunt baptisti de ziua a 7-a, si ca nu e general valabil, si apoi folosesti argumente autohtone. Altceva nu am ce sa zic.

      • Daca Schaeffer avea simpatii ortodoxe, asta explica multe. Cum spune americanul, you do what you got to do.

      • Fiul sau a trecut la ortodoxie, deci chiar nu ar trebuie sa ne mire astfel de afinitati …

  13. ca sa ma fac mai inteles despre felul in care sunt vazuti copii in legatura cu imparatia cerurilor am sa dau un citat:

    Întrebarea e numai dacă copiii sunt în stare şi vrednici de a fi nişte mădulare ale legământului. Acum vin la locul care n-are a face cu botezul, dar care dă oarecare lumină asupra acestui lucru. Vreau să spun, locul acela unde Isus binecuvintează pe copii. Părinţii aduceau pe copii la Isus, ca să se atingă de ei. Erau copii purtaşi pe braţe, deci copii mici. Taţii şi mamele lor erau de părere că atingerea lor de Domnul era pentru copii o binecuvântare cu toate că copiii nu înţelegeau nimic din aceasta. “Dar ucenicii au certat pe cei ce-i aduceau” (Marcu 10.13), desigur din două pricini: întâi din pricină că supărau pe Învăţătorul şi al doilea din pricină că îşi ziceau: Ce caută aceşti copii la Învăţătorul? Mântuitorul nu e pentru copii şi copiii nu sunt pentru El! Dar Isus când a văzut acest lucru, S-a mâniat şi le-a zis: “Lăsaţi copilaşii să vină la Mine şi nu-i opriţi; căci împărăţia lui Dumnezeu este a celor ca ei. Adevărat vă spun că oricine nu va primi Împărăţia lui Dumnezeu ca un copilaş, cu niciun chip nu va intra în ea”. Ştiu bine că aici nu e vorba de botezul copiilor. E vorba de altceva şi anume de aceea: Cum stau copiii mici faţă de Împărăţia lui Dumnezeu? La această întrebare Domnul răspunde: Împărăţia lui Dumnezeu este pentru acei oameni care au suflet de copil, care sunt aşa de simpli, de umiliţi, de nevoiaşi, ca un copil. Atunci şi copiii trebuie să aibă parte de binecuvântarea lui Isus. În felul acesta, acest cuvânt, deşi n-are deloc a face cu botezul, este totuşi un sprijin pentru botezul copiilor. Orice temeiuri şi orice alte dovezi s-ar aduce împotriva botezului copiilor, ele nu pot lua puterea ce o are acest cuvânt: “a lor este Împărăţia Cerului”. De aceea cu toată dreptatea ne botezăm copiii pe temeiul acestui cuvânt ieşit din gura lui Isus. Pe temeiul acestui cuvânt, mi-am botezat şi eu copiii, predându-i Domnului prin botez, şi nu mă îndoiesc deloc că acesta a fost un botez după Biblie, după voia lui Isus.
    T.P.

  14. Probabil in alte limbi e ceva care aduce spre cuvintul “prunci” de aceea dau un citat din MacArtur:

    c. despre copii (MAT 19:13-15)
    19:14 a celor ca ei. Aceşti copii erau prea mici pentru a manifesta o credinţă personală. Vezi Lc.l8:15, unde Luca se referă la ei folosind termenul de „prunci [bebeluşi]“. Prin urmare, este cu atât mai semnificativ faptul că Cristos foloseşte acest termen de comparaţie pentru a-i descrie pe cei care alcătuiesc Regatul cerurilor

  15. CE SPUNE ISTORIA DESPRE BOTEZ
    Tertulian – Botezul copiilor în Africa – Origen – Prima apariţie a botezului pruncilor – Clinicii – Creştinismul în Anglia

    Abordăm acum dezvoltarea acelor influenţe de corupere care s-au desfăşurat din vremea apostolică, vlăguind în tăcere fundamentele pietăţii personale. Ca un anunţ referitor la limbajul folosit de Iustin Martirul şi Irineu, ne străduim să îi clarificăm pe acei autori de imputarea sentimentelor neevanghelice, şi să interpretăm expresiile lor într-un sens clar şi sigur. Deşi ar putea fi posibil să îi menţinem drept nevinovaţi, este de temut faptul că mulţi din contemporanii lor erau destul de deschişi faţă de acuzaţia de susţinere a unor opinii nescripturale. S-a dezvoltat o noţiune că botezul realiza de fapt ceea ce era profesat în el. Pe măsură ce darurile miraculoase ale Duhului erau atribuite adesea peste credincioşi imediat după botezul lor, oamenii au început să se gândească la faptul că atunci la început Duhul acţiona asupra sufletului. Şi pe măsură ce actul de ascultare faţă de Salvator din ordonanţă era asociat în comun cu bucuriile spirituale şi manifestările, şi convertiţi fericiţi, ca şi famenul, „mergeau pe calea lor bucurându-se”, au fost unii care au ajuns la concluzia că ceea ce era legat de botez era produs de acesta. Dacă convingerile care îl duceau pe candidat la apa botezului, şi îl îndemnau spre actul dedicării în slujba Mântuitorului, erau destul de întărite la botezul său, aşa că el experimenta atunci o conştiinciozitate intens de satisfăcătoare a iertării şi a uniunii cu Hristos, rezultatele erau confruntate cu cauzele, şi noul credincios era învăţat să atribuie botezului binecuvântările de care s-a bucurat de fapt înainte, însă pe care le-a realizat mult mai intens atunci când el l-a ascultat pe Domnul.
    Fiind făcut acest pas, tranzacţia la erori mult mai riscante şi rele era uşoară. Când botezul a fost astfel investit cu un fel de putere supranaturală, actul exterior a fost curând înlocuit cu calificarea spirituală. În schimbul direcţionării cercetărilor în Ispăşire, şi în a încuraja căutarea prin rugăciune pentru învăţătura şi ajutorul Duhului Sfânt, instrucţiunile religioase ale acelei ere vorbeau pe larg de vastele puteri ale botezului. Tertulian, de exemplu, un scriitor creştin care a înflorit la sfârşitul secolului al 2lea şi la începutul celui de-al 3lea, „declară următoarele binecuvântări spirituale a fi drept consecvente botezului: – iertarea păcatelor, eliberarea de moarte, regenerarea, şi participarea în Duhul Sfânt. El îl numeşte ‚sacramentul spălării’, ‚binecuvântatul sacrament al apei’, ‚scăldarea regenerării’”19. Când astfel de opinii ca acestea erau nutrite, oare nu este evident faptul că s-a deschis uşa spre variatele abuzuri, şi că aceia care s-au depărtat atât de mult de adevărul creştin, ar fi destul de mulţi pentru a se interfera cu închinarea şi ascultarea creştină?

    Tertulian era un nativ din Carthage în Africa, şi şi-a petrecut majoritatea vieţii lui acolo. Se presupune că ar fi murit în jurul anului 220. Tratatul său, „De Baptismo”, a fost probabil scris cu 20 de ani înainte de moartea sa. Din această lucrarea şi alte scrieri ale sale, învăţăm faptul că la începutul secolului al 3lea, au fost anumite adăugiri ciudate la ordonanţa botezului. Noul convertit era pus printre catehumeni ca acesta să fie instruit pe deplin în credinţă. După o probare suficientă el era admis spre botez. Următoarea relatare despre maniera în care acesta era administrat este preluată din lucrarea Episcopului de Bristol „Istoria eclesiastică a secolelor al 2lea şi al 3lea, ilustrată din scrierile lui Tertulian”: -„Candidatul fiind pregătit pentru primirea sa de drept prin rugăciuni frecvente, posturi şi vegheri, profesate în prezenţa congregaţiei şi sub mâna preşedintelui, că el renunţa la rău, la fastul său, şi îngeri. El era apoi afundat în apă de trei ori, în aluzie faţă de cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi, făcând anumite răspunsuri care, ca şi celelalte forme menţionate aici, nu erau prescrise în Scriptură, ci se bazau pe obicei şi tradiţie. El gusta apoi dintr-un amestec de lapte şi miere – era uns cu ulei, în aluzie cu practica de sub Dispensaţia Mozaică de ungere a acelora care erau rânduiţi spre preoţie, din moment ce toţi creştinii sunt, într-un anumit sens, presupuşi a fi preoţi – şi era însemnat cu semnul crucii. La final urma punerea mâinilor, a cărei origine este raportată de autorul nostru faţă de binecuvântarea pronunţată de Iacov asupra fiilor lui Iosif”20.
    Administrarea botezului era în perioada timpurie împovărat de ceremoniile simplei invenţii umane; de fapt Tertulian se plânge, într-o altă lucrare, că „forme variate şi ritualuri au fost introduse în închinarea creştină, faţă de care unele au o asemănare prea apropiată de obiceiurile şi practicile neamurilor”. Însemnarea cu semnul crucii era o superstiţie practicată timpuriu printre creştini. Ei îşi făceau cruce în mod perpetuu. În orice lucru intrau sau se angajau –când ieşeau din casă – când se întorceau acasă – când se îmbrăcau, sau îşi puneau papucii, sau se aşezau la o masă, sau mergeau la baie sau în pat – semnul crucii era asociat cu toate. Nu trebuie să ne mai mirăm de faptul că păgânii suspectau că aceasta savura din magie.
    Am menţionat aceste lucruri particulare pentru scopul arătării că, la începutul secolului al 3lea, declinul religios a avansat în mod considerabil. Nimeni nu va mai fi surprins acum să audă că s-a făcut o încercare de a extinde administrarea botezului într-o manieră inexplicabilă. La aceasta se referă Tertulian în tratatul său, „De Baptismo”, în termenii unei dezaprobări puternice. Unele persoane au introdus pe copii (nu pe prunci) la botez, sau au apărat administrarea ordonanţei acestora. Tertulian mustră în mod revoltător practica aceasta. „Aceştia să vină”, spune el, „când vor fi învăţaţi că pot să vină; fie ca ei să devină creştini atunci când ei sunt capabili să-l cunoască pe Hristos. De ce să grăbească această vârstă inocentă iertarea păcatelor?”21 Acum, Nu este oare evident faptul că Tertulian era în întregime neobişnuit cu botezul pruncilor, şi că acest botez al copiilor, care a început să fie discuta atunci, a fost privit de ea ca o inovaţie neautorizată? Semnul crucii, darea de lapte şi miere, şi ceremonii similare, erau în mod comparativ, în mici maniere, circumstanţe superficiale; ele erau inutile pentru adaosurile la ordonanţă, şi erau rău intenţionate pe atât de departe dar ei nu au schimbat aceasta. Această ordonanţă era încă legată de cunoaştere, pocăinţă şi credinţă. Însă admiterea copiilor, dacă ei nu erau destul de înaintaţi în vârstă ca să se pocăiască şi să creadă, ar schimba ordonanţa. Ea avea să fie deservită din acele condiţii prealabile religioase cu care a fost astfel asociată în moc uniform. Ritualurile neamurilor sau ale evreilor care au fost adăugate acestuia aveau tendinţa să îl facă mai impunător, şi astfel a atras atenţia celor slabi la minte; însă a-i admite pe copii să fie botezaţi, care nu erau subiecte ale pocăinţei şi credinţei, ar fi, în părerea lui Tertulian, a revoluţiona întreaga instituire. Noi acţionăm mult mai înţelept, a remarcat el, în chestiunile temporale; de sigur că nu ar trebui să admitem la botez pe aceia pe care noi îi considerăm nepotriviţi pentru a se ocupa de chestiunile temporale. Aşa argumenta el.
    Cazul este destul de clar. Copiii (nu pruncii, ci probabil copiii de la vârsta de şase la zece ani) sunt menţionaţi pentru prima dată în legătura cu ordonanţa la începutul secolului al 3lea, şi cu dezaprobare. „Opoziţia lui Tertulian”, remarcă învăţatul Baron Bunsen, „este faţă de botezul tinerilor, a copiilor crescuţi; el nu spune nici un cuvânt despre pruncii nou-născuţi”22.
    Unii scriitori s-au străduit din greu să dovedească faptul că Origen se referea în scrierile sale la botezul pruncilor ca un lucru existent pe atunci, şi că el atribuia acestuia o origine apostolică. Origen a fost cel mai învăţat creştin din acea eră. El a prosperat din anul 203 până în 254 d. Hr., şi a realizat o reputaţie înaltă, atât ca învăţător în şcoala catihetică din Alexandria cât şi ca autor. Dar referinţele sale sunt la botezul copiilor şi nu la cel al pruncilor; şi diferenţa dintre el şi Tertulian este că ultimul a obiectat în mod hotărât faţă de această practică, în timp ce Origen a vorbit de ea cu aprobare. Cât de mult s-a extins, dar, această aprobare? Doar până la botezul acelor copii care erau capabil de instruire, şi dădeau semne de pietate; căci el învăţa în mod uniform faptul că „beneficiul botezului depindea de scopul deliberat al celui botezat”. Replica sa faţă de o obiecţie faţă de Celsus exprimă părerile sale. Acel scriitor păgân, declarând că „persoanele inteligente şi respectabile” au fost invitate la iniţierea în misterele păgâne: purced astfel: – „Şi acum să auzim pe ce fel de persoane invită creştinii. Oricine, spun ei, este un păcătos, oricine este neinteligent, oricine este un simplu copil, şi, pe scurt, oricine este o creatură mizerabilă şi vrednică de dispreţ, împărăţia lui Dumnezeu îl va primi”. Origen îi răspunde în următoarea manieră: – „Ca replică la aceste acuzaţii noi spunem, este un lucru să îi inviţi pe cei ce sunt schilodiţi în suflet spre o vindecare, şi este un alt lucru să-i inviţi pe cei sănătoşi la o cunoaştere şi un discernământ a lucrurilor mai divine. Şi noi, cunoscând diferenţa, îi chemăm întâi pe oameni ca să fie vindecaţi. Noi îi îndemnăm pe păcătoşi să vină la instruirea ca îi învaţă să nu păcătuiască, şi pe cei neinteligenţi să vină la ceea ce produce în ei înţelegere, şi pe copiii mici să se ridice în statura de gândire faţă de om, şi pe cei mizerabili să vină la o stare mai norocoasă, sau (ceea ce este mai corespunzător să spunem) o stare de fericire. Dar atunci când cei îndemnaţi care fac progrese arată că au fost curăţiţi prin Cuvânt, şi cu cât mai mult posibil, au trăit o viaţă mai bună, ATUNCI îi invităm să fie iniţiaţi printre noi”23.
    Astfel de copii ca cei descrişi de Origen ar fi „iniţiaţi”, adică botezaţi de oricare Botezător din acele zile. Dacă ei au fost „curăţiţi prin Cuvânt”, ce altceva mai mult am putea cere? Obiecţia lui Tertulian se pare că s-a ridicat din importuna ardoare a unor persoane de a-i grăbi pe copii la apa botezului înainte ca ei să înţeleagă pe deplin şi să primească adevărul. Dar nici unul din aceşti părinţi nu se referă la prunci. Ei au atribuit influenţe botezului care nu sunt nicăieri menţionate în Noul Testament. Ei au folosit un limbaj care implica faptul că o ceremonie exterioară producea un efect intern, spiritual. Ai au învăţat necesitatea botezului ca să se poată primi iertarea şi mântuirea. Şi cu toate acestea ei au mai susţinut necesitatea pocăinţei şi a credinţei, aşa că ei au revendicat ca, dacă copiii tineri erau botezaţi, aceştia să nu fie admişi în ordonanţă până ce nu erau capabili „să-l cunoască pe Hristos”, şi să fie „curăţiţi de Cuvânt”.
    Până aici am ajuns la originea Botezului Pruncilor. Locul său de naştere a fost într-un district din nordul Africii, una din cele mai puţin iluminate porţiuni ale lumii din acea eră; timpul, la mijlocul secolului al 3lea; ocazia, anumite noţiuni nescripturale care au câştigat în mod gradat preponderenţa în privinţa eficienţei şi proiectului ritualului botezului. Enunţând aceste extravaganţe într-o secţiune anterioară, este inutil să mai aducem alte dovezi. Însă cititorul poate cu uşurinţă să traseze progresul erorii. Atunci când credincioşii, nou botezaţi, se bucurau de iertarea păcatului, şi arătau o evidenţă satisfăcătoare a unei stări regenerate, oamenii au început să privească apoi iertarea şi regenerarea ca efecte ale botezului. De aici a izvorât opinia necesităţii acestuia spre mântuire. Fiind admis acest lucru, întrebarea despre timp a fost următoarea consideraţie. Nu era oare de dorit să se obţină iertarea şi regenerarea la cea mai devreme perioadă posibilă? Şi în plus, nu erau oare pruncii circumcişi sub legea evreiască? Aceste întrebări erau în mintea lui Fidus, un episcop de undeva din nordul Africii. Nu putem avea nici o îndoială în ceea ce priveşte datoria sa din astfel de circumstanţe. El trebuie să fi studiat Noul Testament, dacă avea unul (nu putem fi siguri de aceasta, căci cărţile erau puţine şi scumpe în acele zile), şi să fi cercetat diferenţele dintre Dispensaţiile Vechiului şi al Noului Testament, Israelul carnal şi cel spiritual. Dacă el a continuat în mod corect cercetarea, dificultăţile sale ar fi fost eliminate fără nici o altă referinţă ulterioară. Dar el ori nu putea ori nu ar fi condus investigaţia necesară. Ciprian era în acea vreme Episcop al Carthage, şi era venerat ca o mare autoritate în chestiunile Bisericii. Fidus i-a scris lui Ciprian. Anumite persoane, spunea el, au sfătuit botezul pruncilor imediat după naştere; însă el nu putea fi de acord cu ei, şi în special pentru acest motiv, având în vedere că era un obicei să se primească persoana botezată cu un sărut frăţesc, prin urmare, a aştepta până în ziua a opta, şi să se boteze copilul în aceeaşi zi în care, sub lege, el ar fi fost circumcis. Dar el a cerut sfat de la Ciprian, care a adus cazul înaintea unui conciliu care s-a adunat la Carthage, în anul 252, pentru stabilirea diferitelor chestiuni eclesiastice. 66 de episcopi s-au întâlnit cu acea ocazie. Răspunsul este oferit într-o scrisoare scrisă de Ciprian, de unde este luat următoarea extragere: -
    „Nici unul dintre noi nu a putut să fie de acord cu această opinie. Din contra, este opinia noastră a tuturor, ca harul şi mila lui Dumnezeu nu trebuiesc refuzate faţă de nici o persoană umană, de îndată ce este născută; căci din moment ce Domnul nostru spune în Evanghelia Sa, „Fiul Omului nu a venit să distrugă sufletele oamenilor, ci să le salveze”, aşa că tot ceea ce ne stă în puterea noastră trebuie făcut ca nici un suflet să nu poată fi pierdut. Aşa cum Dumnezeu nu are preferinţe faţă de persoane, şi nici faţă de vârstă, oferindu-se pe Sine ca un Tată cu o egală gratuitate pentru toţi, ca ei să poată fi admişi să obţină harul ceresc. În ceea ce spui tu, că copilul în primele sale zile de la naşterea sa nu este curat spre atingere, şi că oricare dintre noi s-ar retrage de la a săruta un obiect, chiar şi acesta, în opinia noastră, care nu ar prezenta nici un obstacol faţă de atribuirea harului ceresc; căci este scris, „Pentru cel curat toate lucrurile sunt curate”; şi nici unul dintre noi nu ar trebui să se revolte faţă de ceea ce Dumnezeu a binevoit să creeze. Deşi copilul ar fi de curând născut, cu toate acestea nu este un obiect faţă de care să ezite oricine din a-l săruta pentru a comunica harul divin şi salutarea păcii, din moment ce fiecare dintre noi trebuie să fie călăuzit, prin propria sa sensibilitate religioasă, spre a se gândi la mâinile creatoare ale lui Dumnezeu, în mod nou faţă de îndeplinirea lucrări lor, pe care le sărutăm în omul nou format atunci când luam în braţele noastre ceea ce a făcut Dumnezeu. Şi faţă de ceilalţi, dacă ceva s-ar dovedi o piedică faţă de oameni în dobândirea harului, cu atât mai mult ar trebui aceia să fie împiedicaţi a căror ani maturi i-au implicat în păcate greoaie. Dar dacă chiar şi cel mai mare dintre păcătoşi, care a fost extrem de vinovat înaintea lui Dumnezeu, primeşte iertarea de păcat prin venirea la credinţă, şi nimeni nu este înlăturat de la botez şi de la har, cu atât mai puţin ar trebui copii să fie reţinuţi, care, după cum sunt de abia născuţi, nu puteau să fi păcătuit, însă au adus odată cu naşterea, din provenienţa sa din Adam, infectarea vechii morţi; şi care ar putea obţine mult mai uşor iertarea păcatelor, deoarece păcatele de care sunt iertaţi nu sunt alte lor ci ale altuia?”24
    Aceasta este o teologie foarte confuză. De fapt, religia marilor numere, din secolul al 3lea, a fost un compus din Iudaism şi Păgânism, cu o slabă condimentare de creştinism. Ceremoniile ostentative erau savurate, şi puterea străină care a fost atribuită influenţelor magice a fost transferată ordonanţelor Evangheliei. Imersiunea în apă, mâncarea pâinii, şi băutul vinului, erau asociate în minţile lor, ca producând cauze, cu transformări şi binecuvântări spirituale. Actul trupesc a fost înlocuit cu cel mintal, şi „credinţa a fost făcută zadarnică”. Noi nu afirmăm că fiecare declarat creştin nu a fost implicat în acest întuneric; este dar prea evident faptul că părerile majorităţii erau confundate şi că, sub conducere unor astfel de oameni ca Ciprian, bisericile deviau cu repeziciune în noţiuni periculoase.
    Cu toate acestea, ele erau consistente în anumite lucruri. Ei nu au separat botezul de Cina Domnului, aşa cum este făcut de Paedobaptişti în aceste timpuri. Ei susţin că cei ce sunt justificaţi faţă de una aveau un drept egal şi la celălalt. Când pruncul era afundat în apa botezului, acesta era considerat un membru al Bisericii, şi primea Cina Domnului. Dacă era prea tânăr ca să mănânce pâinea, ei îi turnau vinul pe gatul lui. Şi aceasta îşi are originea în Africa de nord, şi doar acolo descoperim aceasta, în perioada pe care o observăm acum25.
    O altă inovaţie este trasată în secolul al 3lea. Facem aluzie la botezul clinic, adică la botezul persoanelor bolnave, care sunt pe paturile lor. Acesta nu era un botez, numit aşa în mod propriu, pe măsură ce ei erau stropiţi cu apă, sau li se turna apă peste ei. Motivul aluziei pentru această depărtate de practica apostolică, era necesitatea botezului pentru mântuirea sufletului, şi pericolul consecvent al respectării acestuia, dacă nu cumva cel bolnav avea să moară. Astfel o eroare a dus la alta. Dacă aceste persoane bolnave se refăceau, ele nu mai erau botezate după aceea; însă ele nu erau admise în slujire. Novatian, totuşi, a fost o excepţie faţă de această regulă. El a fost stropit sau a primit o revărsare de apă în patul său, atunci când se aştepta descompunerea sa la oricare oră. După recuperarea sa, calificările sale eminente pentru slujire au provocat bisericile să devieze de la obiceiul stabilit, şi el a fost ordinat. Drept consecinţă el a luat o poziţie înaltă ca un reformator.
    Ajungem acum la anul 254, data morţii lui Origen. Tendinţa descendentă este înaintea noastră. Botezul, la început actul voluntar al unui credincios în Hristos, a devenit, în numeroase instanţe, performanţa unei ceremonia supa pruncilor inconştienţi. În toate aceste cazuri proiectul profesiunii creştine este subminat. Membrii sunt introduşi în biserici care sunt în mod necesar destituiţi de calificările spirituale enumerate în Noul Testament. Nu mai este nevoie de darul prorociei pentru a prezice consecinţele dezastruoase. Declinul religios a fost atât cauza cât şi efectul introducerii botezului pruncilor. Cauza, în măsura în care o schimbare aşa de mare putea să nu fi avut loc dacă mintea creştină nu şi-ar fi pierdut anterior sensul cuvenit al naturii spirituale a religiei: efectul, din moment ce amestecul nesfânt care iese din noul aranjament nu putea decât să se dovedească drept injurios faţă de interesele pietăţii. „Ce părtăşie are lumina cu întunericul?”
    Se poate aştepta faptul ca să se ofere anumite relatări despre introducerea Creştinismului în Anglia. Este destul de probabil că Evanghelia a ajuns în această ţară la o perioadă timpurie, prim mijloacele negustorilor din Gaul în prima instanţă, şi al misionarilor de mai apoi. Însă datele şi detaliile sunt de dorit. Afirmaţiile lui Tertulian şi ale altora sunt mai degrabă înfloriri retorice decât înregistrări adevărate. Că Iosif din Arimatea ar fi mers în Anglia, cu câţiva care l-au însoţiţi, şi au clădit o biserică „făcută din vergi, împletite sau sucite”, în care ei „vegheau, se rugau, posteau, predicau, aveau meditaţii înalte sub un acoperiş scund, şi inimile largi dintre pereţii înguşti”26, este recunoscut acum a fi o fabulă. Că apostolul Pavel a vizitat Britania când a călătorit „spre marginile extreme din vest”, aşa cum Clemens Romanus a exprimat aceasta, este mult mai uşor spus decât dovedit. Că Claudia menţionată de Pavel în 2 Timotei 4:21, era de origine britanică, este o presupunere, şi nimic mai mult. Povestirea Regelui Lucius, aşa cum observă Dean Milman, „este o legendă”27. Noi trebuie să fim mulţumiţi să rămânem în ignoranţă despre instrumentul special folosit pentru iluminarea Angliei, şi putem doar remarca faptul că Biserica Creştină, când a fost plantată acolo, se armoniza, în doctrinele şi serviciile sale cu bisericile din Gaul, din care ţară expediţiile misionare şi-au început în mod natural cursul lor spre vest.
    NOTE DE SUBSOL:
    19 Bishop Kaye’s Tertullian, p. 432.
    20 P. 434.
    21 De Baptismo, chap. 18.
    22 Christianity and Mankind, ii. p. 115.
    23 See Christian Review, April, 1854, containing an article by Dr. Ira Chase on the “Opinions of Origen respecting Baptism.”
    24 Labbe and Kossart, Concil. i. pp. 742-744.
    25 Bingham’s Christian Antiquities, book xii. chap. i. sect. 3, and book xv. chap. iv. sect. 7.
    26 Fuller’s Church History, cent. i. sect. 13.
    27 History of Latin Christianity, book iv. chap. iii.

    • dau un citat din care reies dovezi pe care credo baptisti nu le aduc sau le ignora:

      De aceea e bine şi e drept ca dv. să priviţi această chestiune şi pe cealaltă faţă după ce aţi citit broşurile care caută să dovedească că nu e bun botezul copiilor şi că numai cei mari pot fi botezaţi. Eu sunt încredinţat că la început erau botezaţi atât cei în vârstă cât şi copiii lor. Lucrul acesta îl dovedeşte chiar Tertulian. Pe la anul 200 el a scris o broşură “Asupra botezului”. Tertulian era un om cu carte, un avocat. În cap. 18 spune că n-ar trebui botezaţi copiii. El zice aşa: “O amânare a botezului e foarte bună, mai ales la copiii mici. De ce să pui pe naşi în primejdia de a nu se ţine de făgăduială, când de pildă ar fi să moară (ei, naşii) sau când finii lor i-ar înşela în aşteptările lor. E drept că Domnul zice: “Nu-i opriţi să vină la Mine!” Ei bine, ca să poată veni la El, trebuie învăţaţi, sfătuiţi la cine să vină. Ei nu pot să fie creştini decât numai dacă vor cunoaşte pe Hristos. O să-l zorească însă pe copilul nevinovat să vină la Hristos dorinţa de a fi iertat?! În lucrurile trecătoare se lucrează cu mai multă băgare de seamă, pe când aici se încredinţează nişte lucruri cereşti unor fiinţe, cărora încă nu li s-a încredinţat ceva pământesc! Ei trebuie să înveţe mai întâi a dori mântuirea. Şi după aceea li se poate oferi aceasta în urma cererii lor”. Tertulian sta deci, dacă pot să zic aşa, pe punctul de vedere baptist. Ca un avocat iscusit, el a adunat împotriva botezului copiilor toate dovezile care sunt şi astăzi folosite împotriva acestui botez. După cum am spus însă mai înainte, în felul acesta el tocmai este un martor care mărturiseşte despre botezul copiilor. Căci din scrierea lui se vede limpede că în vremea lui, copiii erau botezaţi. Şi apoi pentru botezul copiilor mai vorbeşte şi un alt temei. Tertulian nu spune nicăieri că apostolii n-au botezat nici un copil. Dacă ar fi spus una ca asta, atunci dovada lui ar fi însemnat mult, ea ar fi fost poate hotărâtoare. De ce n-a adus această dovadă? Pentru că n-a avut de unde-o aduce. Botezul copiilor era moştenit de pe vremea apostolilor. Dacă n-ar fi fost aşa, negreşit că n-ar fi uitat să scoată la lumină acest punct. El nu vorbeşte ca un om care se luptă împotriva unui obicei primit de curând, ci ca unul care-şi arată nedumerirea lui asupra unui lucru care era, şi încă de mult, dar pe care-l socoate greşit şi împotriva căruia se socoteşte îndreptîţit să lupte. Nu cei ce botezau copiii făceau un lucru nou, ci Tertulian, care lupta împotriva unui lucru de demult moştenit. Aşa că eu găsesc în rândurile lui Tertulian o puternică dovadă că botezul copiilor era în biserica de pe vremea lui.
      -Nu mai sunt însă şi alte glasuri în Istoria Bisericească?
      -Negreşit că da; însă acele glasuri vorbesc şi mai mult despre botezul copiilor şi obârşia lui din vremea apostolilor. Un om de pe vremea lui Tertulian, ceva mai tânăr ca el, este vestitul scriitor bisericesc Origen, cel mai învăţat om de pe vremea lui. El, cel întâi a spus răspicat că botezul copiilor e de pe vremea apostolilor; şi face acest lucru când tălmăceşte un loc din Scriptură. În privinţa aceasta nimeni de pe atunci n-avea altă părere. Tocmai de aceea cuvântul lui are mare greutate. Tălmăcind epistola către romani, zice într-un loc: “Biserica a primit de la apostoli rânduiala să boteze şi pe copiii mici”. Cu aceasta mi se pare că lucrul e pe deplin lămurit. Fără îndoială că Origen n-ar fi vorbit aşa dacă vreunul din vremea lui, care totuşi trebuia să ştie, ar fi putut spune altfel. Şi apoi n-a trăit prea departe de vremea apostolilor, (el a trăit între anii 183 până la 252) ca să nu fie în stare să aibă la îndemână izvoare adevărate din care să aibă putinţa să vadă cum stă lucrul. Părinţii lui au fost creştini, oameni învăţaţi şi cu vederi largi. Cu episcopul lui din Alexandria, om încercat în viaţa creştină, el a fost încă de mic în legătură. El însuşi era învăţător într-o şcoală catehetică, deci făcând parte din viaţa comunităţii. Socotească cineva cuvântul lui cum voieşte, el îşi păstrează totuşi însemnătatea lui, tocmai prin faptul că l-a spus Origen.
      -Aşadar Origen a spus lămurit că Biserica a primit de la apostoli rânduiala de a boteza şi pe copiii mici?
      -Da, aşa! Şi dacă vrei să-ţi arăt chiar cuvintele lui: “Ecclesia ab apostolis traditionem accepit etiam parvulis baptismum dare”.
      -Aceasta n-am ştiut-o. Ea îmi pune lucrul într-o lumină cu totul nouă decât l-am văzut până acum.
      -O cred. Pentru mine locul acesta este o dovadă hotărâtoare care-mi îndreptăţeşte încredinţarea mea. Chiar şi fără acest loc, eu găsesc în Biblie că şi copiii au fost botezaţi; însă acest loc îmi dovedeşte că încredinţarea mea despre botezul celor mari ca şi al celor mici e de la început întemeiată pe Biblie şi îndreptăţită.
      -Mărturisesc că şi mie acest loc mi se pare un loc însemnat.
      -Dar, ca să sfârşim cu această dovadă, voi mai spune că îndată după moartea lui Origen, în anul 256, s-a ţinut la Cartagina, în Africa de Nord, un sinod sub preşedinţia episcopului şi martirului Ciprian. La el au luat parte 66 episcopi. Acolo s-a luat în cercetare o neînţelegere ivită cu privire la botezul copiilor. N-a fost însă deloc vorba dacă copiii trebuie botezaţi sau nu, ci dacă să fie botezaţi a doua sau a treia sau tocmai a opta zi după naştere. Sinodul s-a rostit pentru a doua sau a treia zi. Cât despre nevoia de a fi botezaţi şi copiii, nici pomeneală. Cu aceasta cred că am răspuns deajuns la întâiul punct asupra căruia m-aţi întrebat. Pentru mine e lucru lămurit că din mărturisirile Scripturii şi ale părinţilor bisericeşti, de la început, de pe vremea apostolilor, botezul copiilor s-a săvârşit în acelaşi timp cu botezul celor mari.

      T.P.

      • draga Costica, mulumesc de raspunsul tau. Ce sa zic, eu nu am citit nici Tertulian si nici Orgen, interesant e ca baptistii spun ca au zis ceva si prezbiterienii zic altceva. Dupa cum vezi si tu chiar mesajul dinaintea ta spune cam exact inversul si nu stiu ce sa mai cred. Cred ca ar ajuta sa explici mai exact ce intelegeti voi prin botez ca sa nu mai fie confundat cu botezul ortodox sau cu cel catolic.

        In rest imi place ca tratezi subiectul destul de obiectiv si ridici niste intrebari bune. Am un frate care mi-a raspuns la unele din ele si am sa incerc sa pun raspunsurile lui pe blog zilele astea.

        Domnul cu tine.

  16. Un material bun care prezinta doctrina despre botez.

    http://ascultareacredintei.blogspot.com/2008/12/doctrina-despre-botez.html

  17. Nu inteleg de ce nu postezi toate comentariile!!! Crezi ca numai tu, Schaeffer si cei care-i impartasiti invatatura aveti dreptate?
    am postat ieri un material despre ce are de spus istoria despre botez si nu ai postat.
    Poate ca nu esti interesat de adevar ci doar sa-i duci pe alti in ratacire.
    Am crezut ca esti cu adevarat “calvinist” dar ….. nu stiu ce sa cred!!!

    • draga nedumeritule, Imi pare rau daca te-ai suparat, dar pur si simplu nu am avut timp sa intru pe blog. Sper ca nu te superi asa de repede. Am vrut sa citesc prima oara materialul si apoi sa il postez, dar inca nu am reusit, fiindca am ceva probleme personale.
      Apropo nu arunca asa repede un om la gunoi pt ca ai dat un raspuns si a trecut o zi si nu a fost postat, ca nu e frumos.
      Si nu cred ca e frumos sa tragi asa de repede concluzia ca vreau sa duc pe cineva in ratacire cand ai vazut ca am postat toate cometarile contra si eu nu sunt prezbiterian, ci baptist in doctina despre botez. daca cumva esti tanar, asa presimt, incerca sa nu fi vulcanic ca nu te ajuta nici pe tine nici pe ceilalti.

      vreau sa iti multumesc pentru aceste date despre Tertulian foarte ajutatoare. Domnul sa te binecuvanteze bogat cu binecuvantari ceresti.
      Madalin

  18. Draga Madalin, am tot respectul pentru blogul pe care l-ai realizat si cred ca nu sunt multi care sa prezinte invatatura curata care tine de doctrinele Sfintelor Scripturi.
    Am avut asteptari de la tine si de la ceea ce postezi pe blog si tocmai deaceea am reactionat asa. Nu te supara, dar eu nu vad bine amestecul intre lumina si intuneric, adevar si erezie sau invatatura stricta a Domnului nostru cu aberatiile religioase (zise crestine) ce au fost introduse de-a lungul timpului. Daca te-a mahnit cumva ceea ce ti-am scris, te rog imi ierti indrazneala si cuvintele postate si sper ca eu sa fiu cel care s-a inselat si a gresit. As fi mai indurerat daca as sti ca cel care crede si marturiseste o salvare asa de minunata doar prin Harul maret al Lui Dumnezeu sa creada si sa promoveze o asemenea invatatura (despre botezul pruncilor ma refer).
    Daca am fost mai “repezit” in comentariul trimis este si pentru ca nu am foarte mult timp sa stau pe net si sa gasesc cuvintele sipoate nici nu ma pricep la asa ceva,dar si tu te-ai suparat la fel de repede si asta arata ca suntem la fel de crescuti.
    Ma rog Domnului sa-ti descopere cat mai repede adevarul despre doctina botezului scriptural, cat si nevoia de a posta doar ce este biblic si curat pe paginile web ale blogului tau.
    Cu speranta ca m-am facut inteles doresc ca Cel prin care a venit Harul si Adevarul sa-ti umple viata de binecuvantari ceresti!

    • Buna draga nedumeritule,
      Ma bucur ca ai scris din nou si ca m-ai inteles.
      Acum as vrea sa iti atrag atentia la materialul lui costica care este exact urmatorul dupa al tau si el zice ca istoria de fapt zice altceva. Apreciez ca la tine exista si ceva bibliografie, dar eu nu am citit nici Tertulian si nici Origen si nu stiu daca intradevar au spus ce ziceti voi ca au spus. Ideea e ca unul zice ceva si altul altceva. Te rog sa raspunzi si tu la materialul lui. Si pe el il rog sa raspunda la al tau. Ideea e ca este importanta practica bisericii primare si cred ca va arunca multa lumina asupra acestei controverse o data ce stabilim ce au practicat ei cu adevarat.

      Acum vreau sa iti spun ca eu nu m-am suparat din cauza raspunsului tau, ci am vrut pur si simplu sa iti atrag atentia. Nu sunt asa de suparacios, dar stiu ca Diavolul e expert in a face un compliment sa sune ca o jignire in urechile altuia si cred ca ar fi bine sa nu ii dam material de lucru.

      “Am avut asteptari de la tine si de la ceea ce postezi pe blog si tocmai deaceea am reactionat asa. Nu te supara, dar eu nu vad bine amestecul intre lumina si intuneric, adevar si erezie sau invatatura stricta a Domnului nostru cu aberatiile religioase (zise crestine) ce au fost introduse de-a lungul timpului. Daca te-a mahnit cumva ceea ce ti-am scris, te rog imi ierti indrazneala si cuvintele postate si sper ca eu sa fiu cel care s-a inselat si a gresit. As fi mai indurerat daca as sti ca cel care crede si marturiseste o salvare asa de minunata doar prin Harul maret al Lui Dumnezeu sa creada si sa promoveze o asemenea invatatura (despre botezul pruncilor ma refer).”

      Aici vreau sa iti raspund un pic. Nu uita ca calvinismul vine de la Calvin, Luther, Edwards si alti “eretici” cum ii numesti tu care au propovaduit botezul pruncilor. In vremea noastra sunt frati prezbiterieni cum e Sproul, care nu cred ca ar trebui arsi pe rug. Ce vreau sa zic cu asta e ca ar trebui sa te gandesti cand numeste ceva erezie cat de apropiata e invatatura respectiva de evanghelie. Pt a face astfel de afirmatii eu m-as gandi prima oara la cine sunt cei pe care ii vizeaza, si m-as gandi daca sigur vreau sa spun lucrurile alea despre ei. Gandeste-te cati frati reformati au zidit imparatia lui Dumnezeu si gandeste-te la Schaeffer si la ajutorul pe care el l-a dat bisericii intr-o vreme atat de tulbure si sa ii declari eretici pentru diferenta pe botez nu cred ca e chiar normal.
      As vrea sa iti atrag atentia ca frati baptisti cum sunt Piper, MacArthur, Peter Master, C.J.Maheney, Al Mohler si altii colaboreaza cu prezbiterienii si spun ca au mai multe in comun cu ei decat cu fratii baptisti arminieni care au o cu totul alta evanghelie.

      Tot ce vreau eu sa te sfatuiesc este sa fi temeperat si cumpatat pentru a nu spune lucruri pe care nu vrei sa le spui si apoi sa le regreti.
      Faptul ca eu am cerut lamuriri in acest domeniu, nu ma face prezbiterian si nu mi se pare normal sa ma tratati ca si cum prezint erezi pt ca cineva argumenteaza impotriva unei pareri baptiste. Nu uita ca acelas lucru imi spun arminienii pt ca postez materiale calviniste. Daca ce zice el nu e la Dumnezeu nici o problema vom dovedi lucrul acesta cu Scriptura si de acum vom sti cum sa raspundem, dar nu cred ca ar trebui sa evitam sa vorbim despre pozitia lor in acest domeniu al botezului. Nu uita ce a zis Gamaliel: daca lucrarea asta e de la Domnul nu va tine, dar daca e de la Dumnezeu se poate sa luptati impotiva Lui. Ce eu am dorit a fost sa verific impreuna cu fratii mei care practica botezul adultilor, aceste argumente si sa fiu sigur ca nu resping ceva doar din cauza culturii pocaiesti in care ma gasesc.
      Inca ceva referitor la repezeala: Mania omului nu lucreaza neprihanirea lui Dumnezeu.

      Domnul sa te binecuvanteze si sper sa nu te fi deranjat raspunsul meu.

  19. Sincer iti multumesc pentru raspuns si daca eu sunt mai impulsiv sunt pentru Adevar deoarece si Pavel, cand era vorba de invataturile false ale asa zisilor “apostoli nespus de alesi” socotea ca este bine sa le scrie corintenilor pe un ton mai impulsiv “nebunesc” datorita geloziei pe care o avea fata de ei si biserica Domnului din loc.
    Nu scriu aceste lucruri ca sa ma justific pentru ca nu ne cunoastem si as ramane in anonimat foarte frumos, dar doresc sincer sa gasesti adevarul in ce priveste botezul biblic.
    Daca doresti sa studiezi si alte materiale (in afara de cel scris de Francis A. Schaeffer), te pot ajuta cu un link:
    http://www.box.net/shared/k0kl57jq19
    Iti doresc sa ai o zi binecuvantata!

  20. … sau, daca mai este nevoie, te poti uita si pe acesta:
    http://www.scribd.com/doc/11477149/Udat-Sau-Botezat … si sper ca vei citi din perspectiva celui care este interesat de Adevarul Lui Dumnezeu.

  21. Dupa Tom ROSS doar botezul Baptist e bun. Ce fac crestini dupa evanghelie daca vor sa se mute la baptisti? Se boteaza inca o data? Ca doar si ei spun asta „Un Domn, o credinţă, un botez” pai daca a avut acel botez ce se intimpla dupa Tom ROSS ar trebui botezati inca o data? Sau cei din cde practica tot botezul Baptist?

    O alta problema care apare la Tom Ross si probabil la majoritatea credobaptistilor e ca amesteca botezul lui Ioan cu cel crestin. as vrea sa nu incurcam lucrurile ca botezul practicat de Ioan nu este acelas cu botezul crestin Fapte 19:3-5 deci toata argumentatia despre botezul Domnului Isus a lui Tom Ross e nula pentru ca incurca lucrurile. Domnul Isus a fost botezat cu botezul lui Ioan iar noi ca crestini suntem botezati cu botezul in numele Sfintei Treimi. Inca o data nu au de a face nimic intre ele cele doua botezuri.

    Si spuneti-mi totus chiar daca e in afara subiectului de ce totus a fost botezat Domnul Isus? Ca am auzit multe…. daca Ioan boteza cu botezul pocaintei de ce s-a Botezat Domnul Isus? Ca El nu avea nevoie de pocainta. Deci Ioan avea dreptate cind cauta sa-L opreasca. De ce totus S-a botezat cu un botez al pocaintei de care nu avea nevoie

    Deci daca botezul crestin e altul decit botezul lui Ioan va rog nu mai aduceti acest botez(a lui Ioan) ca argument in favoarea botezului crestin si nici botezul Domnului ca are cu totul o alta semnificatie decit botezul crestin.

    Apoi unde scrie in biblie ca botezul e o marturie publica.?
    Daca va referiti cumva la 1 petru 3:27 cititi totus in contest si vedeti ca referinta la apa botezului nu e valida pentru ca noe a fost scapat de judecata prin apa cu ajutorul corabiei deci daca chiar vreti sa faceti o comparatie faceti-o itre arca si Domnul Isus. Ca nu poti compara apele potopului cu apa botezului ca una era pentru judecata si celalta reprezinta doar un simbol.

    MacArthur (un baptist) spune in comentariul sau biblic ca nici macar nu e vorba in versetul asta de botezul cu apa.

    am gasit ca textul original din 1 petru 3:21 spune asa “cererea unui cuget bun catre Dumnezeu“ in loc de marturia unui cuget curat traducerea cornilescu 1931, in alta traducere e mai clar dorinta dupa un cuget curat. Traducerea CLV.

    Deci ori e marturia ori e dotinta de a avea un cuget curat? Ca nu e acelas lucru

    Marturia facuta in apa botezului mai este valabila dupa ce cugetul se murdareste din nou?
    totus daca se poate sa dati un raspuns intrebari pe care am pus-o cu privire la acest verset. raspunsul pe care-l dau credo baptisti(ca botezul e marturia unui cuget curat) nu ma lamureste atit timp cit in mai multe traduceri cuvintul marturia e tradus cu alt cuvint. si chiar sa fi fost acelas cuvint in tote traducerile (marturia) as fi vrut o explicatie sau un raspuns la intrebare. Aici cei ce sustin botezul la maturitate au o problema cu traditia ca normal daca asa au primit nu mai cauta si alte expicati si raspunsuri la eventualele intrebari.

    nu inteleg de ce se aduc argumnete in favoarea botezului oamenilor maturi din versete care in contest inseamna cu totul alceva? Pe un verset scos din contestul lui pot sa cladesc o intreaga doctrina. Puneti macar nu versetela cap la cap ci si conestele in care sint scrise ca sa vedeti de fap ce vrea sa spuna cel care lea scris si ce mesaj transmite.

    Si daca tot suntem la interpretari in context la 1 corinteni 15: 29 trebue ca versetul asta sa-l vedem ca argument la versetele 12, 13,14 o explicatie ar fi ca uni sa-r fi botezat in locul altora care au murit in credinta in Domul Isus si au murit inainte de a se boteza. (asta nu insemna ca botezul acesta ar fi avut vreo valoare). Dar se pare ca inca de pe timpul lui Pavel au aparut aceste probleme legate de botez. Pavel aici nu da exempul acesta ca ar fi bine sa facem asa ci doar pune o intrebare in contextul in care uni spuneau ca nu este inviere. Si el (pavel) spune pai daca nu e inviere aia de ce fac asta.

    • Buna Costica, hai sa lasam un pic ideea cu botezul deoparte si as vrea sa te rog ceva. Scrie-mi si mie un mail cu marturia ta, si povesteste-mi un pic despre tine. Cred ca dintre cei ce au scris pana acum numai tu si inca vreo 2, 3 nu fac parte din baza de date pe care incerc sa o construiesc. Asa ca m-as bucura daca am putea povesti mai mult in viitor si pe mail. Mailul meu este potoroaca_m@yahoo.com.

      Soli Deo Gloria

  22. Apreciez faptul ca esti gata sa studiezi si alte pareri si cred ca daca nu l-ai inteles pe Tom ROSS, este ca nu ai avut destul timssa meditezila cele spuse de el dar si pentru ca este nevoie de o privire de ansamblu atat din punctul de vedere al lui ROSS cat si istoric si scriptural. Cat despre botezul CDE, ar trebui sa mergem la inceputul acestei biserici si sa vedem cum si pe ce principii s-a fondat, chiar daca si ei sustin “Un Domn, o credinta, un botez”, nu cred ca aplica acest principiu in viata de credinta asa cum multi baptisti au ramas doar cu “principiul” (unii nici nu-l mai sustin).
    In ce priveste botezul lui Ioan, poate gasesti tu in Biblie locul si momentul cand acesta a fost schimbat sau cand s-a adaogat un nou botez in numele Sfintei Treimi. Daca gasesti, eu sunt de acord sa nu acceptam botezul lui Ioan, dar daca nu avem dovezi, de ce sa respingem un lucru pe care Dumnezeu l-a instituit si acreditat?
    Imi spui de textul din Fapte 19:3-5 dar uiti ca ceva mai sus in F.A. 18:24-28, Apolo nu cunostea decat acest botez si totusi Acuila si Priscila l-au luat la ei si l-au incurajat sa mearga mai departe sa vesteasca evanghelia si nu se aminteste nimic despre faptul ca trebuia alt botez.
    Cne a gresit, Pavel care a botezat pe acei ucenici sau Acuila si Priscila? eu cred ca este vorba de un inteles gresit de termeni sau traducere.
    Cat priveste botezul Domnului Isus, putesa sm sa intelegem din raspunsul pe care iL da lui Ioan atunci cand Ioan cauta sa-L opreasca: “… caci asa se cade sa implinim tot ce trebuie implinit.” Nu avem dovezi ca in VT era profetit botezul D-lui dar nici perioada biserici nu a fost descoperita, asa ca putem doar sa intelegem din perspectiva NT. Biserica este prezentata de Domnul ca fiind o constructie “un templu” in care piatra din capul unghiului (la evrei asa se facea o constructie) este Dl. Isus. Daca zidirea acestei biserici se realizeaza din credinciosi nascuti din nou si botezati, atunci botezul este usa de intrare in biserica.
    Cred ca botezul Domnului a avut rostul asezarii primei pietre din Biserica, piatra dupa care sa zidit tot restul cladirii.
    Am si eu o alta intrebare: toti ucenicii au fost botezati cu vre-un alt botez sau ei au intrat in biserica fara botez (daca botezul lui Ioan nu este valabil) si ei au avut doar dreptul sa boteze? Apoi, care botez este valabil, in numele Sfintei Treimi sau in numele D-lui Isus? pentru ca tot F.A. vorbeste de botezuri in numele D-lui Isus si nu al Sfintei Treimi. Poibil ca ucenicii nu au ascultat in totul de porunca D-lui Isus de a boteza in numele Sfintei Treimi.
    Despre sensul cuvantului din 1 Petru 3:27 eu cred ca botezul nu este nici marturie nici legamant ci este ascultarea noastra fata de porunca Domnului (sa implinim tot ceea ce trebuie implinit, chiar daca uneori nu intelegem) si dorinta de a ne imbraca cu Hristos (Gal.3:27) si de a face parte din Biserica Sa.
    Nu cred ca pot sa raspund la toate intrebarile tale si stiu ca nu eu sunt cel care te pot face sa intelegi, dar ma rog ca cel ce poate sa faca lumina si sa Se doscopere acelora care-l cauta cu tot dinadinsul.
    Har si pace in Cel ce poate sa pazeasca si sa mantuiasca in chip desavasit tot ce ia fost incredintat!

    • Pt. Nedumeritul ,

      Domnul Isus a spus : mergeti in toata lumea si faceti ucenici din toate neamurile botezindu-i in ” Numele TATALUI si al FIULUI si al SFINTULUI DUH ” amin . Ce a spus Domnul Isus a fost de la Dumnezeu Tatal si asa trebuie facut .

  23. p.s. daca ai timp arunca o privire si asupra acestui link:
    http://ascultareacredintei.blogspot.com/2008/12/doctrina-despre-botez.html si poate mai vorbim.

    • Din Fapte 19: 3-5 reiese foarte clar ca sint doua botezuri unul a lui Ioan si celalalt in numele Domnului Isus din ce a scris Luca in FA nu vedem ca ar fi botezat vreodata in numele Sfintei Treimi. Deci cred ca ori in numele Domnului Isus ori in numele Sfintei Treimi e acelas lucru, pentru ca Domnul Isus e parte a Sfintei Treimi. Chiar si la Apolo se arata clar ca nu cunostea decit botezul lui Ioan. De aici se poate vedea clar ca mai era un botez pe care apolo nu-l cunostea ca a gresit Pavel sau ceilalti doi nu asta am vrut sa scot in evidenta ci faptul ca sunt doua botezuri total diferite. Daca e un inteles gresit de termeni poate ne arata Tom Ross sau alcineva care e sensul corect in aceste versete, ideea e ca daca va aduce cineva versete ca astea nu prea va cade bine ca nu da cu ceea ce ati sustinut si sustineti in continuare.
      In Biblie nu se arata ca cei 12 ucenici au fost botezati nici cu botezul lui Ioan.
      Si botezul spuneti ca este ascultarea noastra fata de porunca Domnului (sa implinim tot ceea ce trebuie implinit, chiar daca uneori nu intelegem), ca sa dea bine cu raspunsul Domnului Isus lui Ioan.

      Multi spun ca Domnul Isus s-a botezat pentru ca Tatal sa unga pe Fiul Sau cu Duhul Sfint inainte de inceperea lucrarii Sale. Acum intreb dar: trebuia sa sa fie uns printr-un botez al pocaintei ? nu cred ca ungerea cu Duhul Sfint se face printr-un botez al pocaintei. Botezul pocaintei semnifica clar ca esti pacatos si te ai pocait . acum Domnul nu avea de ce sa se pocaiasca. Si ungerea cu Duhul Sfint inainte de intrarea in lucrare nu se putea face altfel? Decit prin pocainta de care nu avea nevoie?
      De fapt ce trebuia sa implinesca Domnul? Ascultare? Multi spun si asta ca ne-a dat o pilda de ascultare ca sa facem si noi asa. Toata viata Lui a fost daca vrem o pilda de ascultare. Numai ca noi nu putem sa facem unele lucruri pe care le-a facut El. si dau doar doua exempe :
      1. S-a botezat cu botezul pocaintei pentru a arata lumii ca el care nu are pacat urma sa ia toate pacatele lumii asupra lui. Deci s-a botezat ca pacatos dar nu cu pacatele Lui ci cu pacatele lumii intregi (ale celor ce vor sa creada)
      2. La fel a facut si la Golgota a murit dar nu pentru pacatele Lui ci pentru ale noastre El nu avea pacat si de aceea nu trebuia sa moara, pentru ca moartea e plata pacatului Si aici e minunea ca a putut sa moara asta inseamna ca cu adevarat au fost pacatele lumi asupra Lui.
      De acea nu ne putem boteza ca Domnul (pentru pacatele altora) cum nu putem muri in locul altora ca ei sa fie considerati sfinti. Daca aducem acest argument ca tre sa implinim tot ce trebue implinit( El trebuia sa implinesca Scriptura) si sa ne botezam atunci ar trebui sa si murim rastigniti pe cruce ca sa implinim tot?
      Se vede foarte clar de ce a trebuit sa implinesca tot ce trebue implinit aici la botez.
      Noua nu ni se spune nicaieri in Biblie ca botezul e o implinire aporuncii ca trebue sa implinim tot ce trebue implinit ci a fost spus doar Domnului Isus care trebuia sa salveze lumea. Noi nu suntem salvatori ci sintem salvati. Nu incurcati salvatorul cu cei salvati.

      Porunca a fost data ucenicilor mergeti in toata lumea…. aici ar trebui putina atentie ca porunca e data ucenicilor nu e data celui ce urmeza sa fie botezat (candidatului la botez) aici e vorba de ceea ce trebue sa faca ucenici. Si apoi e ordine intii botezatii si apoi invatatii, si daca e sa punem versetul asta cu cel de la Marcu 16:16 se cam bat cap in cap si cum Biblia nu se contrazice inseamna ca cele doua versete se competeaza unul pe celalalt.

      Si inca ceva Domnul Isus le-a dat porunca ucenicilor de a merge si boteza dupa invierea Lui, dupa ce lucrarea Lui era terminata. Si timpul bisericii incepe o data cu coborirea Duhului Sfint. Tot ce a fost inainte a fost in vechea zidire.

  24. Cred ca au fost prea multe subiecte intr-un comentariu. Asa nu cred ca ne putem intelege. Poate daca luam fiecare subiect in parte vom avea o sansa.
    Tu zici ca sunt 2 botezuri. Nu ai raspuns inca la aceasta intrebare: “In ce priveste botezul lui Ioan, poate gasesti tu in Biblie locul si momentul cand acesta a fost schimbat sau cand s-a adaogat un nou botez in numele Sfintei Treimi. Daca gasesti, eu sunt de acord sa nu acceptam botezul lui Ioan, dar daca nu avem dovezi, de ce sa respingem un lucru pe care Dumnezeu l-a instituit si acreditat?”
    Imi zici de (F.A. 19:3-5) dar nu mi-ai raspuns la (F.A. 18:24-28). Daca botezul lui Ioan nuera valabil, de ce Acuila si Priscila nu l-au rebotezat si pe Apolo (sau sa-l fi chemat pe Pavel) ci l-au incurajat sa mearga mai departe cu Evanghelia?
    In ce priveste “formula” de botez, inteleg ca nu este atat de importanta (in numele d-lui Isus sau al Sfintei Treimi) ci importanta se pune pe cei care participa la botez (candidatul si administratorul) si pe modul in care este facut si care este un simbol al mortii,ingroparii si invierii “… ne-am facut una cu o moarte asemanatoare cu a Lui.”
    Spune-mi ce argument ai ca ucenicii nu au fost botezati de Ioan si comenteaza si vers. din (F.A.1:5).
    Cat despre afirmatiile lui Tertulian si Origen, vino cu documente clare si nu doar cu comentarii.

  25. Imi zici de (F.A. 19:3-5) dar nu mi-ai raspuns la (F.A. 18:24-28). Daca botezul lui Ioan nuera valabil, de ce Acuila si Priscila nu l-au rebotezat si pe Apolo (sau sa-l fi chemat pe Pavel) ci l-au incurajat sa mearga mai departe cu Evanghelia?

    ti am raspuns dar vad ca n-ai citit ce am scris. din amindoua textele inclusiv cel citat de tine (F.A. 18:24-28)se poate intelege ca este vorba de alt botez decit cel crestin de ce nu nu a fost botezat Apolo si cu celalalt botez astai alta problema dar din text reiese ca Apolo cunostea doar pe cel a lui Ioan asta inseamna ca mai era unul. ca de ce Acuila si Priscila nu l-au botezat cu botezul crestin asta nu neaga ca mai era unul si aduce o noua intrebare de ce na fost botezat? primi ucenici aveau alta gindire pavel zice ca na fost chemat sa boteze ci sa vesteasca evanghelia deci importanta botezului pentru ei avea o alta valoare nu cea pe care o dau azi credobaptisti.

    as putea sa ma intreb si de ce Pavel ia botezat pe ucenici lui Ioan cu alt botez daca era acelas botez cu cel crestin.
    o alta problema cu care ma confrunt e ca se ridica botezul la rangul Duhului Sfint si se zice ca botezul valideaza credinta dar nu este asa ci singurul autorizat sa valideze credinta e Duhul Sfint.

    faptul ca biblia nu zice de ucenici ca nu au fost botezati nu ma indreptateste sa cred ca au fost botezati de Ioan ca nu arata biblia asta clar si e doar o deductie. daca ai gasit unde scrie ca ucenici au fost botezati cu botezul lui Ioan arata ca poate mi a scapat. si daca ar scrie ca au fost botezati cu botezul lui Ioan asta nu inseamna ca Domnul Isus dupa inviere nu ia autorizat pe ucenici sa proclame un alt botez, nu cel al lui Ioan. Daca sar clarifica problema celor doua botezuri sar raspunde la multe intrebari si nar mai fi nevoie de sa-l ridicam pe Ioan deasupra Domnului Isus. ca de daca Ioan a instituit botezul si la practicat Domnul Isus si ucenici Domnului Isus, asta inseamna ca Ioan era ceva mai mare decit Domul Isus. Dar Ioan a recunoscut ca are nevoie de botezul Domnului Isus de aceea Ioan căuta să-l oprească. „Eu” zicea el „am trebuinţă să fiu botezat de Tine, şi Tu vii la mine?” deci ioan recunoaste.
    si chiar tilharul de pe cruce ne arata ca pentru intrarea in imparatia Cereurilor nu este nevoie de botez. din toate astea eu trag concluzia ca botezul e doar un simbol, nu e de neaparata trebuinta ca sa intri in Rai.

  26. Citeva citate din MacArtur:

    c) Semnul distinctiv al dreptitudinii. Circumcizia este un semn spiritual şi un
    sigiliu al credinţei necircumcise a lui Avraam. De fiecare dată cînd oamenii
    erau martorii unei circumcizii, li se reamintea faptul că Dumnezeu l-a îndreptăţit
    pe Avraam prin credinţă. Poate că spui: „Cum putea circumcizia să
    le reamintească de lucrul acesta?“ Circumcizia fizică trebuia să fie un simbol
    a ceea ce dorea Dumnezeu să facă în interior. El dorea să le înlăture învelitoarea
    păcătoasă – să cureţe păcatul. Care era rostul circumciziei? El era
    o identificare rasială şi de legămînt, dar cu mult mai mult decît atît, era un
    sigiliu [pecete].
    1) Autentificat de Dumnezeu. Există o nuanţă de deosebire între un semn şi
    un sigiliu. Un semn indică un lucru; un sigiliu îl garantează. Cînd un lucru
    era sigilat, era garantat. Circumcizia era certificarea că promisiunile
    lui Dumnezeu vor fi împlinite. Circumcizia indica faptul că Dumnezeu
    dorea să circumcidă exteriorul şi interiorul. Fiecare copil de parte bărbătească
    era circumcis, astfel încît să i se reamintească faptul că Dumnezeu
    dorea să taie prepuţul inimii lui. Circumcizia reamintea generaţiilor succesive
    că Dumnezeu era pregătit să le circumcidă inimile.

    2) Afirmat în Vechiul Testament. Poate că spui: „De unde să ştie evreii că
    circumcizia era doar un semn a ceea ce dorea Dumnezeu să facă inimii
    dacă a trebuit Pavel să le spună?“ Ei ar fi trebuit să ştie lucrul acesta din
    învăţătură dată în Vechiul Testament.
    (a) Deuteronom 30:6 – „Domnul, Dumnezeul tău, îţi va tăia împrejur
    inima ta şi inima seminţei tale, şi vei iubi pe Domnul Dumnezeul tău,
    din toată inima ta şi din tot sufletul tău, ca să trăieşti“. Dumnezeu a
    dorit dintotdeauna să circumcidă inima – să taie „pielea“ care aco-perea
    inima cu păcat. Israeliţii ar fi putut citi lucrul acesta în Biblia lor.
    Acesta fusese dintotdeauna planul lui Dumnezeu, şi fiecare copil circumcis
    trebuia să fie o reamintire a acelui plan.
    (b) Ieremia 4:3-4 – „Căci aşa vorbeşte Domnul către oamenii din Iuda şi
    din Ierusalim: Desţeleniţi-vă un ogor nou şi nu semănaţi între spini!
    Tăiaţi-vă împrejur pentru Domnul, tăiaţi-vă împrejur inimile, oamenii
    lui Iuda şi locuitori ai Ierusalimului“.
    (c) Ieremia 9:24-26 – „Ci cel ce se laudă să se laude că are pricepere şi
    că Mă cunoaşte, că ştie că Eu sunt Domnul, care fac milă, judecată
    şi dreptate pe pămînt! Căci în acestea găsesc plăcere Eu, zice Domnul.
    Iată, vin zilele, zice Domnul, cînd voi pedepsi pe toţi cei tăiaţi
    împrejur, care nu sunt tăiaţi împrejur cu inima, pe egipteni, pe iudei,
    pe edomiţi, pe amoniţi, pe moabiţi, pe toţi cei ce îşi rad colţurile bărbii,
    pe cei ce locuiesc în pustie; căci toate neamurile sunt netăiate
    împrejur, şi toată casa lui Israel are inima netăiată împrejur“. Fiecare
    copil din Israel era o mărturie vie că inima avea nevoie să fie circumcisă.
    3) Analizat de Pavel. În Romani 2:25, Pavel spune: „Tăierea împrejur, negreşit,
    este de folos, dacă împlineşti Legea“. Dacă ai de gînd să ţii Legea
    ca să dobîndeşti salvarea, atunci trebuie să ţii întreaga Lege. Versetul 25
    continuă: „Dar dacă tu calci Legea, tăierea ta împrejur ajunge netăiere
    împrejur“. Apoi Pavel spune: „Iudeu [Evreu] nu este acela care se arată
    pe dinafară că este iudeu şi tăiere împrejur nu este aceea care este pe
    dinafară, în carne. Ci iudeu este acela care este iudeu înlăuntru şi tăiere
    împrejur este aceea a inimii“ (v.28-29a). Aceasta nu este o nouă învăţătură,
    ci este cea a lui Ieremia şi Moise. Dumnezeu urmăreşte inima.

    MacArtur

    Da e adevarat ca botezul nu e un legamint cu Dumnezeu. Insa e un semn (simbol) care indica ceva
    Citatele din MacArtur pe care le am dat pot arata spre botezul copiilor. Cum se vedea taiereaimprejur la evrei asa se poate vedea botezul la copii mici, veniti pe lume intr-o familie care crede in jertfa Domnului Isus.

    Si chiar MacArtur face o paralela intre botez si taiereaimprejur intre cina si Paste.

    Botezul este o ilustraţie figurativă a morţii, îngropării şi învierii lui Isus. Este traducerea termenului grecesc baptizo, a afunda, a scufunda, a imersa. Termenul grecesc –bapto, îşi are originea legată de industria vopsirii materialelor. Materialul era scufundat în vopsea până când se identifica cu culoarea vopselei respective.

    Daca botezul „este o ilustraţie figurativă a morţii, îngropării şi învierii lui Isus” atunci nu inteleg cum acest botez la practicat Ioan care a murit inaite de moartea si invierea Domnului Isus?

  27. overseas baptistul spunea intr-un comentariu mai sus espre binecuvantarea copiilor ca a ajuns o inlocuire a botezului pruncilor de la ortodoxisi are mare dreptate baptismul apostat cauta sa se identifice cat mai mult cu toate celelalte confesiuni ecumenice

    • ‘Botezul’ la iudei era o practica folosita in diferite circumstante. Evrei 6 pomeneste invataturile despre botezuri/ spalari.
      Botezul lui Ioan era o pregatire pt venirea lui Mesia si cerea doar pocainta, lasand oamenii cu problema nerezolvata. Normal ca botezul lui Isus a insemnat mai mult decat cel al lui Ioan, caci se aplica unora care erau convinsi ca Isus este Mesia.

  28. . Şi el a zisi: „Dar
    atunci pentru ce aţi fost botezaţi?“
    Şi ei au spus: „Pentru botezul lui
    Ioan“. Şi Pavel a spus: „Ioan*, în
    adevăr, a botezat cu un botez al
    pocăinţei, spunând poporului să
    creadă în Cel care venea după
    el, adică în Isus“. Şi, când au
    auzit, au fost botezaţi pentru*
    Numele Domnului Isus.

    asa arata versetele din FA 19:3-5 din traducerea Biblia de la Bucuresti 2001

  29. In general protestanţii prezbiterieni, învaţă că botezul pruncilor este un legământ, o pecete sau un semn al legământului făcut de Dumnezeu cu familia credinciosului ,asa cum odinioara taierea imprejur era semn al justificarii prin credinta dat urmasilor lui Avraam.
    Cred in primul rand ca aceasta idee este cunoscuta doar de la reforma si nu mai dinnainte,pentru ca pana atunci botezul avea rol de a salva bebelusul din pacatul adamic inplicit de la pierzare vesnica.
    In al doi-lea rand botezul pruncilor nu este legamant facut de Dumezeu cu familia crestina .Un legamant este o înţelegere formală, solemnă, care impune obligaţii. Pot intra în legământ 2 sau mai multe persoane egale care sunt în acord reciproc cu privire la condiţii SAU un legământ poate fi iniţiat de un superior cu condiţii care impun obligativitate asupra persoanelor de rang inferior.
    Nici unde in Noul Testament nu se face aluzie ca Domnul face legamant cu vre-o familie crestina , si ca semn pentru urmasii lor ,ei sa le aplice botezul.Avem indemnuri cu privire la cresterea ,invatatura si disciplinarea copiilor dar cat priveste un asemenea moment crucial care ar fi pentru cel mic, nu este lasat sa se inteleaga.Nu cred ca Domnul ar fi lasat asa maret eveniment fara sa puna o piatra ca aducere aminte ca semn.
    Care este cartea si care este capitolul unde se incheie acest legamat pedobaptist ?
    In al trei-lea rand care sunt conditiile ce trebuie sa le indeplineasca familia crestina fiecare membru in parte? Ce conditii fizice sau spirituale trebuie sa posede cel botezat?
    In al patru-lea rand este un legamant conditionat sau unul neconditionat?Ce se obiga Domnul sa garanteze pentru bebelusi si care sunt indatoririle acestuia ?In ce conditii Domnul rupe acest legamant?
    In al cinci –lea rand daca circumcizia se rezuma doar la partea barbateasca voi de ce aplicati botezul fetitelor .Care pasaj ratifica intrarea lor in legamant ?Vreau capitol si verset pentru toate intrebarile de mai sus.
    Circumcizia era un semn capatat prin nastere din carne,sange si voia omului pe cand botezul este un act ca urmare a unei nasteri spirituale intotdeauna insotita de exercitarea credintei si pocaintei .Actul nasterii din nou e o actiune spirituala ne transmisibila genetic.Botezul integra individul, fizic si spiritual in Adunarea locala ,il declara membru cu drepturi depline si TREBUIA sa staruiasca in invatatura apostolilor,in legatura frateasca,frangerea painii si rugaciuni.Un candidat dupa botez este OBLIGAT sa faca aceste lucruri altfel este pus sub disciplina(exclus din partasie).
    In alta parte vedem ca Pavel trebuia sa faca cale intoarsa sa treaca pe la toate adunarile pe care le infintase si trebuia sa cerceteze fiecare membru pe care il botezase cu privire la credinta lui si apoi ii imbarbata si ii incuraja cu multe alte cuvinte.In alta ordine de idei nici un copil in Noul Legamant nu este numit frate si nu am auzit in nici o scriere ca vreunuia sa i se fi dat membralitate ,drept de a lua hotarari si chiar functii de conducere.

    • Aurel Muntenu zice:
      In general protestanţii prezbiterieni, învaţă că botezul pruncilor este un legământ, o pecete sau un semn al legământului făcut de Dumnezeu cu familia credinciosului ,asa cum odinioara taierea imprejur era semn al justificarii prin credinta dat urmasilor lui Avraam.

      semnul legamintului nu este tot una cu legamintul.Dumnezeu a facut un legamint cu Avraam iar semnul legamintului era taierea imprejur, dupa explicatia lui Aurel legamintul e tot una cu semnul legamintului, de aceea inteleg de ce nu fac credobaptisti diferenta dintre legamintul pe care il face Domnul Isus cu ei, si semnul legamintului care este botezul. deci e aceeas gresala care se face in crestinism crezind ca botezul care e semnul legamintului e tot una cu legamintul.
      asadar cum era la Avraam semnul legamintului pe care la purtat el insusi si pe care l-au purtat si urmasi lui.asa este si botezul este un esmn al legamintului pe care il poarta si urmasi celui credincios. cititi va rog cu atentie geneza cap 17.

      Aurel Munteanu zice:

      In al doi-lea rand botezul pruncilor nu este legamant facut de Dumezeu cu familia crestina .Un legamant este o înţelegere formală, solemnă, care impune obligaţii. Pot intra în legământ 2 sau mai multe persoane egale care sunt în acord reciproc cu privire la condiţii SAU un legământ poate fi iniţiat de un superior cu condiţii care impun obligativitate asupra persoanelor de rang inferior.

      Cu Avraam legamintul l-a facut Dumnezeu nu Avraam, si Dumnezeu spune partea lui in acest legamint dar ce trebuia sa faca Avram ca Domnul sa tina legamintul cu el? sau ce trebuia sa nu faca ca Domnul sa rupa legamintul? dar semnul acestui legamint l-au purtat toti din casa cu toate ca legamintul fusese facut doar cu Avraam, deci nu taierea imprejur era legamintul ci era doar un semn ca Cineva a facut un legamint.

      Am vazut ca credobaptisti au o multime de definitii ale botezului, ma intreb care e cea corecta? uni spun ca e marturia unui cuget curat, alti ca este o ilustraţie figurativă a morţii, îngropării şi învierii lui Isus, si tot acelas sustine ca e un botez care la practicat Ioan.
      din noul testament reiese ca botezul e un semn al credintei dar care nu valideaza credinta. daca va uitati la Lidia si temnicierul din Filipi se poate vedea clar la temnicier a crezut doar el si au fost botezati toti ai lui, la Lidia la fel Domnul i-a deschis inima si a fost botezata toata casa ei. uni spun ca nu erau copii acolo. uitati-va la Avraam si vedeti ca taierea imprejur trebuia so faca oricine din casa indiferent ca era rob nascut in casa sau cumparat cu bani care nu facea parte din neamul lui Avraam. deci si cei mari nu numai copiii trebuiau sa aiba semnul. asa sa intimplat la la Filipi, chiar sa nu fi fost copii acolo totus cei mari care nu crezusera au fost botezati, si asta ne arata cum semnul credintei unuia a trecut asupra intregi lui case.

      Aurel muntenu zice:
      In al cinci –lea rand daca circumcizia se rezuma doar la partea barbateasca voi de ce aplicati botezul fetitelor .

      legamintul pe care l-a facut Domnul cu avraam erau cuprinsi doar baieti da asa e. dar si credobaptisti recunosc ca legamintul acesta e inferior celui crestin (mintuirea prin credinta) deci daca e superior atunci e normal ca semnul sa fie aplicat si fetelor.
      si daca e legamintul Mesianic e superior de ce in vechiul legamint intrau si copiii si in cel nou nu mai au loc daca e mai bun? ca la credobaptisti in legamintul nou nu sint copii cuprinsi. uni din voi sustin ca si binecuvintarea care se face copiilor nu ar trebui facuta. dici voi in noul legamint care e superior celui Avraamic nu mergeti cu copiii ci doar voi singuri, pe cind Avraam a fost chemat cu tot ce era a lui ca si Noe de altfel. lui Avraam Dumnezeu I-a zis mai bine sa omoare copiii decit sa nu aiba semnul legamintului. noi punem semnul legamintului si pe copii uni din voi inlocuiesc semnul acesta cu binecuvintarea macar ca nu scrie in NT sa faceti asta. insa la botezul aplicat intregi famili avem referinte in NT.

      Aurel zice:
      Circumcizia era un semn capatat prin nastere din carne,sange si voia omului pe cand botezul este un act ca urmare a unei nasteri spirituale intotdeauna insotita de exercitarea credintei si pocaintei

      era un semn al legamintului circumcizia. daca era doar prin nastere in neam de ce se aplica si robilor cumparati cu bani cere nu erau din neamul lui? cred ca aveti notiuni incomplete despre taiere imprejur, sau no vedeti asa cum o vedea Domnul.

  30. Revin si eu (alias: nedumeritul sau gxg4christ), daca botezul este un semn al legamantului … care legamant? nu stiu!!!, atunci de ce nu s-a aplicat tuturor de la botezul lui Ioan si era nevoie de pocainta si credinta pentru al primi? De ce nu a botezat Ioan pe toti care au venit la el si de ce s-a cerut de la cei care formau o biserica aceste lucruri?
    Incercam oare sa-i bagam pe unii (copiii) cu forta in “legamant”?
    Nu avem nici o precizare in NT ca cineva poate primi botezul si dupa aceea sa aleaga ce face, daca va crede si se va pocai sau nu.

  31. A trecut ceva timp de cand am scris 2 comentariila acest subiect si vad ca nu au fost postate. Este posibil sa fi plecat in concediu si accept acest motiv dar, sper sa fie postat inainte de a mai posta si altii pe acest subiect.
    Multumesc, Madalin.

    • Buna George, intradevar am fost plecat in concediu si nu am mai avut timp apoi sa ma ocup de blog. Am sa o las mai moale o perioada pt ca am niste probleme personale de rezolvat. Sa stii ca am sa sortez de acum postarile si cele care nu au legatura cu subiectul discutat nu le voi mai publica. Subiectul nu este botezul lui Ioan si nu vreau ca cei care citesc acest articol sa intre intr-o alta dezbatere decat cea a articolului. De aceea cred ca voi sterge toate comentariile despre botezul lui Ioan si daca pe voi va intereseaza subiectul scrieti un articol pe blogul vostru si discutati-l acolo. Pe mine unul nu ma intereseaza acest subiect. Eu am scris acest articol ca sa cer ajutorul fratilor pe tema botezului copiilor si vad ca a deviat mult. Asa ca pana la urma cred ca nici nu voi mai publica nici un comentariu pe tema asta deoarece am primit destule explicatii de la fiecare pozitie pe acest subiect.
      Domnul cu tine!
      Madalin

  32. Multumesc Madalin ca m-ai inteles si ai postat comentariul … si totusi, este la subiect, caci despre botez este vorba si prin Ioan a fost instituit. Nu stiu cat de mult te-au ajutat comentariile dar stiu ca, daca Domnul este cel ce ti-a descoperit mantuirea Lui prin Harul Suveran si alegerea, tot El este cel care te va indrua si in aceasta privinta.
    Prin harul si indurarea Lui sunt ce sunt si in el suntem toti rascumparati pe veci.

  33. Asa o logica aberanta ca a lui F.Schaeffer n-am mai auzit si n-am mai citit demult si sper sa nu mai fie cazul, a compara botezul cu circumcizia nu este deloc inteligent Paulus a facut doar ilustrativ nicidecum ca si cum in NT acesta(botezul)ar fi “circumcizia” din VT,multe ciudatenii mai au oamenii “curva de ratiune” vorba lui Luther poate face multe ravagii.Schaeffer face expunerea de parca a fost acolo si stie ceea ce au inteles atunci evreii prin botez,este doar analogie te”oloaga”.Madalin lasa-i te rog pe “parintii bisericii”caci multi dintre ei au fost niste ereticii.mi se pare prea mult spatiu acordat lui Schaefer,eu nu-l consider demn de urmat oracat de renumit ar fi,si tu ai sursa care este “Sola Scriptura”si ai si un FFFFFFFFFFFFFFFF bun Profesor SPIRITUL ADDEVARULUI,cere-I LUI sau EI parerea,si nu te lasa in ceata! Oamenii au pareri care mai de care mai “logice” mai “biblice”.
    Fi binecuvantat!

    • vorbesti de inteligenta ca nu ar fi inteligent sa compari botezul cu circumcizia. Apoi vorbesti de “curva de ratiune”.
      De ce cei care sunt inteligenti si nu compara botezul cu circumcizia ar fi mai credibili decit cei care au ratiune (tot un fel de inteligenta) pe care o numesti curva ?

      Ce garantie ai ca inteligenta ta e mai buna ca a celor ce compara botezul cu circumcizia?

      Biblia nu se supune inteligentei umane ci inteligenta umana trebue sa se supuna Bibliei.

      Daca ai fi vrut sa fi de partea lui Luter. ai fi lasat Duhul Sfint sa vorbeasca in locul “inteligentei”
      Apropo sti ca si Luter sustinea botezul copiilor mici?

      Si de ce totus a facut Pavel ilustrativ comparatia intre botez si circumcizie? poate ai o explicatie.
      Nu veni doar sa spui ca cineva vorbeste aberatii fara sa le contraargumentezi cu alceva din Bible ca nu au nici o valoare.
      Spune deci ce inerpretare dai tu la ce zice Pavel cind compara botezul cu circumcizia,(asa ilustrativ)

      • ma scuzati domnilor dar vad ca va place polemica,eu renunt la asa ceva si nu vreau sa dovedesc nimanui eruditia mea,dar doresc totusi sa ramaneti la simplitatea pocaintei caci numai asa vom ajunge in cer si nu uitati ce timpuri traim timpuri de apostazie in masa ,cat despre mine eu raman la ce a zis PREAIUBITUL meu DOMN : CINE VA CREDE SI SE VA BOTEZA VA FI MANTUIT! Iti binecuvantati!

  34. “asa sa intimplat la la Filipi, chiar sa nu fi fost copii acolo”
    Textul nu spune ca au fost deci speculezi. or fi fost , dar textul nu spune ca au fost botezati si copii deci speculezi.

    “totus cei mari care nu crezusera au fost botezati, ”

    speculatie, unde scrie ca cei care nu crezusera au fost botezati?

    “si asta ne arata cum semnul credintei unuia a trecut asupra intregi lui case.”

    - cum ne arata?

  35. http://www.predici-reformate.com/index.php?option=com_remository&Itemid=59&func=startdown&id=484

    “În acelaşi timp, afirmăm că Luther şi Calvin nu au rămas fideli Scripturii în toate
    aspectele. De aceea noi nu îi urmăm în toate aspectele. Botezul copiilor mici, pe care cei
    doi l-au susţinut, este ceea ce numim noi blestemul Reformei. Este domeniul în care
    Luther şi Calvin au deviat de la fidelitatea faţă de Scriptură. În acest loc nu au mai urmat
    învăţătura Scripturii, ci au impus Scripturii o interpretare greşită. Când îi asculţi, de
    exemplu, pe presbiterieni argumentând botezul copiilor rămâi uimit de efortul şi de
    ingeniozitatea de care trebuie să dea dovadă ca să scoată argumente cum că Biblia chiar
    învaţă botezul copiilor.”

  36. Am fost in f multe biserici diverse si concluzia la care am ajuns e ca sunt doua lucruri f nocive ce omoara bisericile: legalismul si botezul pruncilor.

    • Ai fost in doar vizita sau ca membru? Cred ca acuratetea informatiilor pe care le-ai cules este puternic influentata de acest lucru.
      Intreb asta pentru ca nu sunt de acord; cred ca primul lucru care omoara o biserica este absenta valorilor reale care sa tina unita congregatia.
      Poate cititi pe Persona articolul lui Culmann despre botezul copiilor mici … face bine la demitologizarea unor conceptii cu care ne-am obisnuit fara sa le cercetam prea in detaliu …

      • dragii mei am spus ca nu o sa mai permit comentarii la acest articol. Daca vreti sa continuati intr-un mod civilizat acest dialog va sugerez sa faceti schimb de adrese. Eu unul am incheiat acest subiect.

        Dyo, poate imi scri un mail si ne cunoastem mai bine. Te-am confundat cu cineva la o conferinta de-a lui Beni Faragau si am povestit cu omul respectiv care seamana cu tine in poza asta si abia mai incolo am aflat ca nu erai tu. Poate ne-om vedea si face to face o data.
        Domnul sa te tina in continuare cu mintea deschisa si treaza.
        Cu mult respect si drg, Madalin

      • Ok.
        O adresa de mail? Poate mi-ai dat-o si in trecut dar nu mai stiu de unde sa o iau acum. A mea este dyobodiu@gmail.com.
        Faza cu conferinta lui Beni m-a facut sa rad cu pofta. In caz ca e necesar pot sa iti confirm ca nu am fost eu … :)

      • Draga Dyo, iarta-ma, dar ma simt nevoit sa te contrazic. In primul rand ideea de congregatie nu apare in Scriptura, adunarea(ekklesia) fiind cu totul altceva! In al doilea rand, nu valorile reale(indiferent care-or fi alea) pot tine o adunare unita, ci Insusi Hristos si dragostea Lui. “Dragostea lui Hristos ne constrange”(mai mult decat “strange”) zice 2 Corinteni 5, ca atare numai Persoana Lui poate aduce unirea Lui. Spun unirea Lui, pentru ca un consens in plan orizontal asupra unor valori general acceptate nu e nicidecum gandul Lui! In acest sens unii s-au gandit ca a face o alianta evanghelica doar de dragul unirii este dupa gandul Lui. Nimic mai fals!
        Cat priveste botezul…apostolii practicau botezul casei. Restul e polologhie fara sens:).
        Cu respect!

  37. Apoi am aflat si am ras si eu si persoana respectiva.
    Adresa mea este potoroaca_m@yahoo.com

    Astept mailul. Dar probabil am sa raspund mai greu.


Lasă un răspuns

Completeaza detaliile de mai jos sau apasa click pe una din imagini pentru a te loga:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Schimbă )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Schimbă )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Schimbă )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Schimbă )

Connecting to %s

Follow

Get every new post delivered to your Inbox.

%d bloggers like this: